fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton
Извините, а не могли бы Вы посодействовать - где бы я мог увидеть или почитать (но все же лучше увидеть):
"Классические пехотные салады, в том числе и венецианские - без всяких полей - встречались еще в самом конце 14-го- начале 15-го века."
Просто очень интересно...
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:22:31 - Июнь 5, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ааа, ну все понятно - речь там идет об "барбютах":
"Обнаружены несколько венецианских саладов в хорошем состоянии, с Т-образной формой лицевой прорези, своеобразное возвращение к античности."
В таком свете понятна и фраза:
"...описывает найденные бацинеты и салады 14 века как Casques normandes, Croisades du XXIIe Siecle."
Я подозреваю что когда в этой теме говорят о саладах , то имеют в виду нечто эдакое:
http://tgorod.ru/ezimagecatalogue/catalogue/variations/51-400x500.jpg
Думаю также что уважаемый Martin Marquart говорил именно о вышеуказанной мною форме...
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:23:27 - Июнь 5, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton
Да, ещё...
Если Вы в своих суждениях основывались только на указанной Вами статье, то будте осторожнее - датировка стоит 1911 год... в те времена ещё присутвуют некоторые заблуждения по поводу доспеха...
Так что напрасно Вы обидели Мартина. Сами того не желая подпали под свою же оценку знания:
"по меньшей мере выглядит как дешевые понты." =)
Просто запутались в терминах, бывает.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:23:47 - Июнь 5, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Какие же это салады?! Эти "венецианские салады" действительно sallet, или автор статьи просто напутал?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:08:28 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Martin Marquart
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 sersem : вот нечто похожее на шлем для боя на булавах , только вместо забрала с прорезями надо решетку поставить.
http://www.knight.linet.ru/Bladiers/Knighthood.files/Metropolitan/Zal2/Mvc-002F.htm
2 Anton
Цитата:
А как еще можно назвать человека, который в споре приводит свои бездоказательные и безапелляционные суждения?
Да много как! Например, недообученным, неадекватным в спорах, есть ещё много примеров. Но с вашим подходом, видется мне, вы не наживёте себе кучу друзей - ведь этак можно половину Форумцев надо обозвать. Ведь бездоказательные и безапелляционные суждения высказываю, мягко говоря, не только я на Форуме, так что ж именно мне такая немилость?
А вообще-то мы просто не состыковались в терминологии. Ибо то, что вы указали Готфриду, лично я не привык называть саладом.
2 fra Gotfrid : спасибо!
-----
Мир - Ираку, Буша - в сраку!
Жора Кустарник оборзел в конец!
The real terrorist today is the George Bush and CIA!
|
Отправлено:09:55 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 fra Gotfrid:
Цитата:
Ааа, ну все понятно - речь там идет об "барбютах":
Кроме них, там речь идет и о простых sallets и bascinets.
Последних значительно больше.
Цитата:
Если Вы в своих суждениях основывались только на указанной Вами статье, то будте осторожнее - датировка стоит 1911 год..
Эта статья - просто наиболее близкий для всех источник. Мне встречалось много гравюр именно о конце 14-начале 15 века, где воины вперемешку в саладах и бацинетах. Не говоря уж о бригантинах.
Цитата:
в те времена ещё присутвуют некоторые заблуждения по поводу доспеха...
Вы что, хотите сказать, что салад с бригантиной не носили? Так? Заблуждения по поводу доспеха встречаются и в наши времена, судя по дискуссии :o)
to Martin:
Цитата:
А вообще-то мы просто не состыковались в терминологии. Ибо то, что вы указали Готфриду, лично я не привык называть саладом.
Мартин, совершенно правильно. Только здесь есть один важный момент: в оружеведческих кругах термин "салад" применим к куда большему классу шлемов, чем Вы привыкли считать. Что я и пытался Вам доказать. И салады носили с бригантинами! :o)
Разумеется, не салады всадников - но последних ведь всегда меньше по сравнению с обычными пехотными.
Просто пытаясь объяснить... Ваша фраза, что "саладу с бригантиной - самое место на Сетуни, а не на Выборге", Вы вольно или невольно обозвали "гоблинами" моих двух хороших друзей, у которых такой добротный и историчный доспех.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:04 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет салада с бригантиной. Я слышал, как на этом форуме говорили, что этот костюм  был признан историчным и занял какое-то место на Выборге. И что на нем, если не coat-of-plates и sallet?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:11:19 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Martin Marquart
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Этот товарищ - победитель конкурса доспеха на последнем Выборге. Да, на нём бригант с саладом.
Цитата:
Ваша фраза, что "саладу с бригантиной - самое место на Сетуни, а не на Выборге", Вы вольно или невольно обозвали "гоблинами" моих двух хороших друзей, у которых такой добротный и историчный доспех.
Это моя фраза? Да я тыщу раз согласен с тем, что бригант с саладом носили ! Миллиард раз!!! Я не согласился с правомерностью носить Wisby с саладом как у мужика см.выше, т.к Wisby - более раний.
-----
Мир - Ираку, Буша - в сраку!
Жора Кустарник оборзел в конец!
The real terrorist today is the George Bush and CIA!
|
Отправлено:12:27 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Martin Marquart
Цитата:
Это моя фраза? Да я тыщу раз согласен с тем, что бригант с саладом носили ! Миллиард раз!!! Я не согласился с правомерностью носить Wisby с саладом как у мужика см.выше, т.к Wisby - более раний.
Кольчуги носили еще в Древнем Риме, и это не мешало использовать этот достаточно надежный и удобный вариант защитного вооружения еще на протяжении многих столетий. Если говорить, про бригандину из Визбю, то к надежности и удобности можно добавить еще дешевизну и простоту изготовления. Так что, не стоит утверждать что ее аналогов не существовало в более поздние времена!
В связи с этим ИМХО любой салад мог использоваться любыми с бригандинами, в том числе и похожими на Визбю.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:58 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Только здесь есть один важный момент: в оружеведческих кругах термин "салад" применим к куда большему классу шлемов
Anton, вопрос несомененно важен, только нельзя ли уточнить какие именно оружееведческие круги употреблят термин салад в более широком смысле? Речь ведь о терминологии? Какая типологическая школа подразумевается?
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:06 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton
"Эта статья - просто наиболее близкий для всех источник. Мне встречалось много гравюр именно о конце 14-начале 15 века, где воины вперемешку в саладах и бацинетах. Не говоря уж о бригантинах."
Ну я уже указал что этот источник не совсем может быть принят без оговорок.
"Мне встречалось..." - согласитесь, это не серьезно. Представте пожалуйста хотя бы одну, а то такие разговоры беспочвенны. И вам встречались на конец 14 века именно салады? Именно такие (не имею в виду технических ньюансов конструкции) какие представленны на моей ссылке?
"- в те времена ещё присутвуют некоторые заблуждения по поводу доспеха...
Вы что, хотите сказать, что салад с бригантиной не носили? Так? Заблуждения по поводу доспеха встречаются и в наши времена, судя по дискуссии :o)"
Я имел в виду 1911 год...
Кстати, у coat-of-plate типа Визби, если смотреть часто упоминаемый вариант (извините не помню номера типа...) который вы можете видеть в статье бургамистра (http://tgorod.ru/article/articleview/1187/1/17/), то если его одеть не получится такой приталенной формы. Хотя на самом деле все запутанней с этими "бригантинами" ... это тема отдельного разговора...
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:13 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эээээ...все разошлись по разным углам и мирно посмотрели друг на друга.
Как мне кажется, тут два вопроса:
1. Можно ли надевать салад с бригантиной (за неимением лучшего перевода) Визби тип 1, латными руками/ногами (детали не уточнены) и перчатками "типа Визби" (опять же не уточнено которыми из 10 более-менее целых и 10 фрагментов :) ). Я бы сказал что если и можно, то раний вариант салада с открытой мордой, и в результате будет прикид не слишком богатого товарища конца 14 века. Мне кажется, что к 15 веку такие простнькие доспехи из больших пластин сильно вышли из моды, и салад с забралом лучше комбинировать с доспехом номер 20 или даже 24.
К доспеху из Визби вполне себе подходит практически любой басинет - в том числе и с защитой лица, так что особенной необходимости делать именно салад я не вижу (разве что салад уже есть и лень делать маленькие пластинки).
А вообще если нет железа - может сначала определится со временем/регионом а потом уже подбирать комплект?
2. Вопрос номер два - что такое салад и с чем его едят.
Ответ с "хроники" немного разъяснит путаницу (или добавит):
"трудно отличить салад от барбюты или армэ: есть экземпляры, которые являются одновременно саладами и барбютами или армэ. Обычно салад - это облегченный шлем, использовавшийся пехотой того времени (15 век), а барбюта и армэ были более популярны среди знати, по крайней мере в Италии."
http://www.chronique.com/Library/Glossaries/glossary-AA/arms_s.htm
There is no clear distinction between a sallet and the barbute or the armet; there are pieces that are clearly both a sallet and a barbute or an armet. Generally the sallet was a lighter helmet that was in common use amongst the soldiery throughout the period, while the armet and barbute seem to have been more popular with the nobility, at least in Italy. In Germany the sallet held universal appeal, while in England and France all three styles were worn, imported from continental armouries for the best quality
Что касается самых первых саладов, то тут придется смотреть Блэра, хотя тут, как мне сдается, правее Мартин: первые образцы мало похожи на хрестоматийную картинку.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:19 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Martin Marquart
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Мне кажется, что к 15 веку такие простнькие доспехи из больших пластин сильно вышли из моды
Согласен! И даже больше! Из разговоров с умными людьми (да не источник они, Anton, успокойтесь):
Захоронения Висби - захоронения пехотинцев в выданных им СТАРЫХ доспехах (произведённых в начале 14 века). Если посмотреть археологию, то уже в конце 14 века такие доспехи из больших пластин не прослеживаются - появляются бриганты с мелкими пластинами и стремление заузить талию.
P.S. Не бейте ногами! Вышеперечисленное - не мой вывод (хотя я согласен). Это, в смысле, я не дважды дешёвый понторез!
-----
Мир - Ираку, Буша - в сраку!
Жора Кустарник оборзел в конец!
The real terrorist today is the George Bush and CIA!
|
Отправлено:16:38 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мартин, насчет Визбю (перехожу на спелинг Каинова :) ) и старых доспехов в принципе верно, НО есть одна ошибочка, точнее две:
1. Доспехи скорее не были выданы, а были свои (положеные по имущественному цензу), чем и объясняется их разношерстность
2. Да, некоторые из них были устаревших моделей, но количество одоспешеных людей однозначно свидетельствует о том, что Визбю был город чрезвычайно богатый
Ваши собеседники цитировали Блэра, так что к нему и обратимся за разъяснениями.
Термин "бригантина" по Блэру формируется на рубеже 14-15 веков, и он же отмечает что в то время четко различали бригантины и "коат-оф-плейты" (названия встречаются рядом в завещаниях и описях). Судя по всему, отличие было в размере пластин, но доказать это сложно, хотя мне кажется что доспех Визбю тип 1 - это точно коат-оф-плейт, а вот можно ли назвать доспех Визбю 24 бригантиной - не знаю :(. Кстати, у него приводится цитата про доспех ПЛАСТИНКАМИ НАРУЖУ :)
Теперича по саладам: ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ ТЕРМИНА CELATA, которое смог найти Блэр, относится к 1407 году. "Классический" салад - это уже 1420е годы.
Отсюда делаем вывод, что для "персоны" второй четверти 15 века салад весьма подходит, но не сочетается с устаревшим тогда доспехом Визбю намба ван, а для персоны середины 14го века (особенно не итальянской) доспех Визбю намба ван приемлим, но салад - анахронизм. Что совой об пенек, что пеньком по сове - не стоит одевать салад и коат-оф-плейт Визбю номер раз, съедят :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:28 - Июнь 7, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
не стоит одевать салад и коат-оф-плейт Визбю номер раз
Спасибо, понял.Цитата:
А вообще если нет железа - может сначала определится со временем/регионом а потом уже подбирать комплект?
Этим и занимаюсь. Правда, жаба душит: хочется оттуда шлем, отсюда руки-ноги, да и доспех вооон-тот просто замечательный. :)))
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:10:28 - Июнь 7, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Martin Marquart:
спасибо, что поднял тему о совместимости панцирей висби и саладов :-) Теперь мы имеем авторитетное мнение и удачную по этому вопросу от Sasa и Talkirish'а - и лично мне будет проще объяснять молодым бойцам в клубе, почему салад не стоит совмещать с такими незатратными (в смысле труда) коат-оф-плэйтс, как висби первых двух десятков типов
to Anton
Опять за старое ? ;-))) Как-то забавно у тебя получается выражать конструктивную (а чаще - неконструктивную) критику вещей и высказываний в оскорбительном тоне. Тактичней быть надо.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:07:49 - Июнь 8, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Alex
Цитата:
Опять за старое ? ;-))) .
Видишь ли Alex, без моей "критики", как ты ее называешь, обсуждающие в этой теме так бы и разошлись с глубоко ошибочным мнением, что салад с бригантиной - фуфло, отстой и гоблинство.
sersem
ИМХО салад - самый универсальный шлем для турниров. Снял забрало или одел пехотный салад (лучше - барбют) - и можно участвовать в турнире один-на-один. Одел забрало - и можно лезть в бугурт, не опасаясь за глаза и не боясь стрел. Одел подбородник - и участвуй на здоровье в конных сшибках.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:36 - Июнь 8, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
