Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А кто пробовал выстрелять весь колчан за 3-4 минуты? По моему это теория, а практика то что после натяжения боевого лука раз 10-12 руки должны отваливатся (в переносном смысле конечно). 35-45 кг натяжка всё таки, а большинство древних воинов особыми размерами и силой не отличались (другое дело выносливость). Вон о Гаявате говорится такой крутой 10 раз свой лук натянуть может. Тоесть обыкновенно индеец подбирал себе лук который мог согнуть менее десяти раз подряд, я думаю вряд ли индейцы были в этом вопросе большими оригиналами.
Все древние испытания лучников которые я встречал требовали не более 3-5 выстрелов. 10-15-20 стрел в минуту современная характеристика, древняя сколько стрел может держать в воздухе 3-4 максимум. Так что помоему небыло 12 стрел в минуту, было 3 стрелы в первые 3 секунды, 3 стрелы в следующие 10, и далее по стреле каждые 10-20 секунд. Это максимальная скорострельность, больше физилогия не позволит. Конечно если бы багатур взял средненький лук... да вот только судя по всему чем сильнее и тренирование был человек тем более мощным луком он пользовался.
Кстати видел однажды научно-исторический фильм, так там расказывалось об одной битве Салах-ад-Дина с крестоносцами. По данным летописи лучникам был отдан приказ обстреливать крестоносцев всё время, что они и сделали(позиция позволяла), бой начался рано утром "неверных разбудил свист наших стрел" и кончился если мне не изменяет память под вечер. Так вот каждому лучнику выдали по 600 стрел, и этого хватило. 600 не 30 или 20, но идеальные ситации когда лучник мог целый день спокойно стелять бывали редко.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:20:44 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Raider:
Цитата:
А кто пробовал выстрелять весь колчан за 3-4 минуты?
А сколько стрел было в колчане? 2-3? ;))
Цитата:
По моему это теория, а практика то что после натяжения боевого лука раз 10-12 руки должны отваливатся
Ну, если это Ваши руки то, возможно. За собой я такого почему-то не замечал ;}
Правда лучок у меня так... 25 кил натяжнием. Но стреляю я из него всего годика три, а не с 5-ти лет от роду.
Цитата:
10-15-20 стрел в минуту современная характеристика
Я бы очень хотел взглянуть на людей, выпускающих 20 стрел в минуту и еще при этом попадающих в цель хотя бы одной из них =))) Я бы даже поставил ящик пива за такое зрелище, ей-богу!
Цитата:
Так что помоему небыло 12 стрел в минут
А по-моему было. И по "English Longbowman" от Osprey Military тоже.
Цитата:
было 3 стрелы в первые 3 секунды
ТРИ ЯЩИКА ПИВА за такое зрелище!!!
Цитата:
но идеальные ситации когда лучник мог целый
день спокойно стелять бывали редко
А я видел фильм про Дункана Маклауда ;)))))
На самом деле лучники сначала целятся, а только потом - стреляют. Этакий маленький типс. Поэтому лучше попасть 20 стрел из 30, чем выпустить 600 в молоко ;-))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:21:33 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Приведенный выше расчет не описывает ситуацию адекватно, а потому неверен.
Он приводит к граничному и невероятному случаю:
каждый выстрелил по разу в своего противника одновременно и попал каждый в каждого - и все 2*А убиты.
На самом деле, даже если стрелок попал, он не самоокупился, поскольку если одновременно было убито, скажем 5 его товарищей - их полные колчаны пропали впустую. Задача не простая и описывается системой уравнений с учетом весовых коэффициентов меткости стрелков разных отрядов, их стойкости, с уменьшающимся количеством живых стрелков (обратная прогрессия) и генератором случайного воздействия -:) на ветер, пыль и солнце в глаза.
Петр.
|
Отправлено:22:29 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охайо годзаимас!
Интересная дискуссия получилась, всем спасибо.
sasaЦитата:
про запас стрел у японцев можно наверное посмотреть у Айана Боттомли (или написать ему). Он на японцах собаку съел....
Можно по-подробнее, что за человек и куда ему писать?
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:01:07 - Июнь 9, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Айан Боттомли - куратор восточного отдела музея оружия в Лидсе и соавтор книжки "Arms and armour of samuray". Регулярно появляется на Арадоре, где пишет под своим именем. Е-майл есть на сайте Королевских Арсеналов (royal armouries).
http://www.armouries.org.uk/collect/collection_enquire.html
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:28 - Июнь 9, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"На самом деле, даже если стрелок попал, он не самоокупился, поскольку если одновременно было убито, скажем 5 его товарищей - их полные колчаны пропали впустую."
Это не значит, что не окупился он. Это значит, что не окупились его товарищи.
Далее. В пешем строю сколькерых противников убьет воин? Одного. Не больше. При условии, что они обладают его квалификацией. Если это резня детей - то шансов у него побольше. Будем считать, что одного. Далее. Если лучник в бою способен уничтожить более чем одного противника, то он уже эффективнее, чем рукопашник. Вытеснения лучниками рукопашников не произошло. Значит, рукопашник эффективнее. Значит, лучник не обеспечивает поражения даже одной цели за бой. Значит, или рассказы о попадаемости 90% сказки, или он производит менее 1,11 выстрела за бой 8))) или я чего-то не понимаю 8)
Thietmar'у : Засада, как и сковывающий передвижение обоз, н имеет никакого отношения к ситуации, описанной мной. Более того, матдоводы провергаются только ошибкой в них. Ну побежит армия, и что? От этого что-то изменится? Наоборот, уменьшатся суммарные потери за бой обеих сторон, значит, среднее количество убитых бойцом противников уменьшится.
Piotr'у: Каким бы не был метким стрелок, он не убьет противников больше, чем их есть, и меньше нуля. То есть модель качественно не меняется.
Следует читать так: количество бойцов каждой стороны описывается монотонно невозрастающей функцией, а количество потерь - монотонно неубывающей. через промежуток времени t, равный t0, бой прекратится. Количество бойцов с каждой стороны 0 <= N1(t0) <= N1(0), 0 <= N2(t0) <= N2(0)
потери соответственно 0<= C1(t0) <= N1(0), 0<= C2(t0) <= N2(0).
Потери стороне 1 причинялись только стороной 2 и наоборот.
Далее, для каждой стороны строим функцию распределения:
f1(i) и f2(i)- количество бойцов первой(второй) стороны, убивших i бойцов противника. При любом распределении площадь под функцией f1, то есть определенный интеграл от f1 в пределах от 0 до N2(0), равна N2(t0). Это строго говоря. То есть среднее количество убийств, совершенных бойцом стороны 1, равно (N2(0)-N2(t0))/N1(0) b в любом случае меньше или равно N2(0)/N1(0).
В случае, если потерь нет, а противник уничтожен полностью (хороший, но редкий случай, да?) среднее количество совершенных убийств точно равно N2(0)/N1(0). При равенстве армий - единице. Учитывая, что противник уничтожен не полностью, а частично бежал, и что свои потери есть - без них никак - имеем среднее количество убийств менее единицы. Поэтому убивший одного противника убил больше, чем средний боец СВОЕЙ СТОРОНЫ! У противника, потерпевшего поражение, среднее число убийств на бойца еще меньше - иначе он бы выиграл 8) Так что "в среднем по бою" боец, убивший одного противника, существенно эффективней среднего!
Вот и все. Математика. И никаких медленных обозов и моральных духов. Их тут некуда совать - и это не недостаток модели. Да, локально, на некоторых участках, бывают отклонения от средней картины, но глобально по сражению картина соответствует средней - не то она и средняя, не так ли? 8)
(Отредактировал(а) Zulu - 16:58 - Июнь 9, 2001)
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:17:53 - Июнь 9, 2001 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Klaus Frost
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго времени суток.
Насколько мне известно, было достаточно исторических периодов, когда бои начинались и даже в основном решались в результате перестрелки лучников, и было так, что бойцы после "артподготовки" шли в атаку утыканные стрелами как ежи, но не понеся никаких существенных потерь. Здесь В ТОМ ЧИСЛЕ имеет место движение технического прогресса...
Пока делаются недостаточно хорошие доспехи - лучник может с помошью лука достаточной силы пробить слабую броню. Потом появляется броня, которую не пробить даже и очент хорошим мощным луком, так что теперь нужен меткий, а не быстрый лучник, снайпер, так сказать, а меткость в поле сложно реализовать.
Поэтому появляется арбалет;)))))
И в вопросе какое число стрел необходимо лучнику, надо в первую очередьсмотреть условия его "применения": засада в лесу, бой в ровном поле, или с использованием преимущества рельефа, или оборонительных сооружений, количество и качество прикрытия лучника, и есть ли оно вообще;)))) А так же множество других факторов, погода, время года, силы противника, его тактика... В зависимости от множества факторов выбрать роль лучника в поле - прикрытие одного какого-то фланга, предподготовка, или основная роль, в условиях пригодных к многодневному обстрелу...
Вот.
(Отредактировал(а) Klaus Frost - 03:34 - Июнь 10, 2001)
|
Отправлено:03:29 - Июнь 10, 2001 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Helo джентльмены.
Говорить о количестве стрел для данного периода мы можем лишь по материалам погребений ( ну и по уставу боевой и караульной службы конечно, если бы он у нас был ;)) В погребениях количество стрел исчисляется максимум парой десятков, а обычно меньше десяти, исключения ( большое количество) более характерно для архаичных деревянных колчанов. Эти данные следует принимать с поправкой на специфику погребального обряда, т.к. в жизни они могли носить стрелы тысячами и работать гибридом швейной машинки Зингер и установки Град, у скифов то есть погребения с сотрями стрел! ;)))) А если серьезно, то известны целые колчаны монгольского времени и ивестны габариты стрел, можно подсчитать примерное количество стрел входящих в колчан,кому интересно - пусть займется, например это может сделать наш суперматематик Zulu. Другое дело. что колчанов в бою могло быть несколько, что в принципе не подтверждаеьтся миниатюрами того/более позднего времени, к которым, как к достоверному источнику, я например отношусь достаточно скептически. Вышеизложенный вариант с обозом тоже вполне жизнеспособен. Есть данные по башкирской коннице в войне 1812 года, я их уже приводи на старом форуме, не думаю что техника атаки конных лучников сильно изменилась, следовательно за "раунД" уходило около десяти стрел, что вполне коррелируется с данными археологии. По поводу смертоносности луков и кто кого - лучник или всадник с други моружием, то это спор бредовый, кто сильнее - кит или слон? есть костяки со следами сабельныз ранений, есть с застрявшими в них наконечниками стрел, статистику никто не сравниваМ, пока, а только после этого можно будет говорить об эффективности оружия. Другое дело что если бы лук не был бы эффективен в бою - то тогда бы его вообще не использовали.
А по поводу тактики и стратегии - не стоит превозносить монголов, ничего нового они не придумали, так как нового вообще нет ( это нашему немецкому другу, любителю метательных ножей) кроме разве что припереть из Китая и Средней Азии осадные орудия, да м.б. с дисциплиной у них было по лучше ;)
|
Отправлено:10:37 - Июнь 10, 2001 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет того, что лучник сначала целится, а потом стреляет - это не совсем так, человеу стреляющему из лука с детства целиться не надо, он попадет и не целясь "навскидку".
|
Отправлено:11:57 - Июнь 10, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
От немецкого друга.
Насчет монголов о их нововведених скажу лишь, что придумали они что-то новое или нет - вопрос спорный. Я что-то не упомню в мировой истории другой народ (государство, империю) добившуюся в подобный срок подобных успехов.
Далеко ходить не надо - Бату из Монголии за семь лет добрался до Адриатики.
И если они брали не военным искусством то чем же?
Числом ? Летописи это опровергают...
|
Отправлено:13:51 - Июнь 10, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На мой взгляд, основной фактор позволяющий выигрывать большие военные кампании - слаженность действий ВСЕГО войска, четкое исполнение приказов, что в свою очередь позволяет главнокомандующему продумывать предстоящее сражение как шахматную партию, а то получается как при штурме Грозного в 96 году, когда массированная атака и десант произошли не в 5 утра (как задумывалось заранее), а в 9, - результат гибель огромного количества мирного населения и затяжная война, которая до сих пор не прекращается.
|
Отправлено:22:33 - Июнь 11, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Монголы брали жесткой дисциплиной, сильным централизованым руководством и неприхотливостью, да и числом тоже. Причем все это работало только под достаточно жестоким руководством Чингиза, со смертью которого империя начала дробиться очень быстро. К сожалдению, на войне преимущество всегда на стороне солдата который не испытывает потребности мыться, готов жрать всякую дрянь или не жрать вообще, боится своего командира, небрежно жесток с врагами (в том числе и с нон-комбатантами) и не расчитывает прожить больше 25 лет :) . Правда, с такими солдатами можно ЗАВОЕВАТЬ половину мира, но УДЕРЖАТЬ сложно ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:45 - Июнь 13, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tigrlord
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я часто участвовал в маньячках, поэтому на основе реконструкции могу попытаться объяснить.
Пешему лучнику, действительно много стрел не нужно (они будут мешать на марше и во время отступления), конница почти всегда использовалась, кроме чисто кочевых народов для преследования и уничтожения уже разбитого противника. А в боях, стычках она использовалась быстро и действительно при фронтовых, хотя, конечно чаще при фланговых ударах, поэтому много стрел просто не нужно.
Монгольские всадники вообще были тяжелой конницей, хотя, конечно про тактику "хоровода" действительно упоминается во многих источниках.
САМОЕ ГЛАВНОЕ - при "хороводе" это стрелять точно в образовавшиеся цели, поэтому я не думаю, что конные лучники засыпали врагов градом стрел, скорее на противников производила впечатление точность выстрелов.
Да и вообще, почти все оригинальные источники грешат преувеличениями. Так что, а был ли мальчик?!
С уважением, я
-----
Удачной Вам смерти, господа...
|
Отправлено:15:02 - Июнь 16, 2001 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я в принципе только одно хочу сказать, по поводу процента попаданий. То 10% то еще круче. Я просто предлагаю представить пехотинца в шлеме, держащего щит перед самой. Сколько попаданий нужно чтобы расколоть щит? Я так скажу, есть масса случаев, когда войско стояло под постоянным обстрело целый день, и к вечеру сохраняло боеспособность.
Теперь запас стрел. Монголы воевали сотни лет. Поэтому то, что запас стрел был оптимальный - аксиома. Осталось выяснить почему. Я думаю, по соображениям объема, веса и постоянной возможности пополнить запас в обозе
Насчет обоза. А детали осадных машин они как по средней азии таскали? В вещмешках? Обоз несомненно был, просто в отличии от прочих армий они не таскали его с основными силами, а держали чуть позади. Это и приводило противника в изумление. А монголы просто не хотели рисковать своими обозами. А так как все были конные, то пяток километров до обоза - не крюк, а врагу обоз не видно.
(Отредактировал(а) Nickolas - 13:15 - Июнь 17, 2001)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:17:44 - Июнь 16, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Zdravstvujte. Po povodu metkosti: krome sposobnostej strelka, sushestvuet esho opredelennaja kuchnostj boja samogo oruzhija. Ne dumaju, chto istoricheskie luki v etom otnoshenii luche, chem sovremennie sportivnie, so stabilizatorami, gasiteljami vibracii, centralnim raspolozheniem streli etc. Posmotrev na razmeri sportivnoj misheni dlja distancii 90 m.,mozhno predstavitj, chto realno, a chto net. Po povodu realnoj skorostrelnosti s moshnim lukom: lichnij, pustj i nebolshoj, sportivnij opit- kogda ja vmesto svoego pervogo, uchebnogo, vzjal normalnij 24 kg. luk, pervie trenirovki plevalsja i materilsja. A cherez mesjac perestal zamechatj. K postojannoj nagruzke privikaesh, tem bolee chto luk natjagivajut moshnimi mishcami spini. Proboval proizvolnij luk >30 kg, nichego uzhasnogo, osvoitj mozno. U horoshego strelka skorostrelnostj poluchitsja sama soboj, v ideale natjazhenie i spusk tetivi dolzni bitj odnim pustj medlennim, no neprerivnim dvizheniem. Podolgu derzhat natjanutij luk tolko v kino.
I esho dva malenkih voprosa:1) Strelatj iz luka s konja obichnim sposobom mozno tolko vlevo i nazad. Izvestni li sluchai obuchenija strelbe s obeih ruk, i s pravoj, i s levoj?
2)Estj li gde nibudj podrobnaja informacija o sohranivshihsja tradicionnih shkolah strelbi iz luka, krome japonskoj (koreja, mongolia etc.)?
Do svidanja.
-----
DK
|
Отправлено:22:57 - Июнь 16, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
процетирую М.В.Горелика (Оружие древнего востока 1993г, с.73)
"...Размер бронзовых наконечников "скифского" типа и их вес очень невелики, а боекомплект у кочевников, а также в оседлых обществах прямо заимствовавших способы ведения боя у кочевников вместе с сосствествующим комплексом вооружения, включал очень большое количество стрел- десятки и даже сотни.
Тактика же ведения боя с применением "скифского" лука заключалась в основном в том, что конные лучники при помощи стрел вели на безопасном для себя растоянии бой на изматывание противника, постепенно выведенного большого количества его воинов частами массированными залпами, не строго прицельными, не расчитанными на непременное смертельное поражение. Если противник, не выдержав, бежал его преследовали, раня и убивая копьями, дротиками, длинными кинжалами, топорами и чеканами. Если же противник стойко сопротивлялся то, то на него снова обрушивали дождь стрел, доводя до физического изнеможения. После чего лучники спешивались, доставали акинаки, боевые длинные ножи, топоры и чеканы, копья и дротики и довершали разгром обессиленного противника в рукопашной пешей схватке...
При такой последовательности фаз боя силы конных лучников сберегались для рукопашной, а большая дистанция оберегала от ран...
Главной задачей при такой тактике было выстоять под дождем стрел и подготовить перевес сил для решающего пешего боя.
Еще одна особенность описанной тактики (и соответственно ей комплекса вооружения): первоначальна она не была рассчитана на применение тяжелого защитного вооружения, которого долго не было в глубине евразийских степей и лесостепи.Но на границах с государствами, основанными на базе оседло-земледельческих хозяйств, где имелась традиция изготовления и применения тяжелого защитного вооружения, неминуемо должно было произойти следущее:
когда прошел первоначальный шок, вызванный массированными обстрелами, производимыми фтакующими киммерийскими и скифскими всадниками (этот шок и обусловил их поразительные по масштабам, но недолговеременные завоевания), панцирная конница и пехота земледельцев снова стала представлять опасность для бездоспешных наездников. Выстояв под обстрелами и перейдя в контратаку, латники с копьями и длинными кинжалами сразу оказывались сильнее утомленных, с уставшими конями и пустыми колчанами, бездоспешных степняков. Эта опасность и привела к бурному развитию у скифов тяжелого оборонительного вооружения.Но не отказываясь от традиционных стрел и луков, скифские конные латники должны были усложнить тактику, опираться уже не только на стрельбу. Однако и в этой новой ситуации, столкнувшись с хорошо оснащенными доспехами противником, скифы нашли способ наиболее эффективного использования своих луков и стрел против тяжеловооруженных:
они увеличили объем боезапаса для более продолжительного и массированного обстрела, увеличили, вероятно, и прицельность.
Не случайно самые большие наборы стрел находят именно в скифских погребениях, тогда как в других регионах бытования "скифского" лука, где тяжелое защитное вооружение не применялось, количество стрел в колчанах в среднем в 10 (десять!) раз меньше"
------
У меня раньше были сарматские бронзовые наконечники. Такой наконечник имел форму вытянутой пирамидки и помещался поперек спичечного коробка, я думаю дюжина таких наконечников там бы поместилась.
35-40 гр стрела, это ооочень тяжелая стрела, "медленно" летящая и предназначенная для пробивания тяж. доспехов (при наличии длинного шиповидного наконечника)
Другое дело легкие быстрые стрелы кочевников, способные пробить скифскую и сарматскую кольчугу (но не более)
-------
Уфф, извиняйте за объем текста, но накипело на душе!
|
Отправлено:08:21 - Июнь 27, 2001 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Dmitrij
точка зрения по поводу возможности стрельбы только обернувшись назад не совсем верна, тому есть свидетельства из "этнографических" источников. Я уже приводил на старом форуме, повторюсь. Описание методики атаки конных башкирских лучников времен войн начала 19 века. При фронтальной атаке лучник стреляет пять раз: одна стрела на тетиве, одна на луке, три в зубах, после этого он разворачивает лошадь и отступая стреляет уже из полуоборота доставая стрелы из колчана. Про способ стрельбы ничего не сказано, но вполне возможно наклонное или горизонтальное положение лука. Нынешние монголы в соревнования по конной стрельбе из лука часто стреляют таким образом, натягивая тетиву до груди. По поводу методик - кроме ныне сушествующей вышеприведенной монгольской есть еще и венгерская, по ней даже международные соревнования проводят, по моему, Sasa вешал на старом форуме ссылку на сайт посвященный венгерской стрельбе из лука. Касательно стрельбы с разных рук и т.д. - в принципе это вопрос подготовки, хотя не люблю аргумент, типа нам не понять, мы не любили ( в смысле с детства не тренировались ) В погребениях луки сохроняются не очень - деревянные части единичны, а целых так почти нет, не считая Мощевой балки, а в серенных костяных накладках не отображается какая из сторон лука использовалась для стрельбы. Есть факт того, что луки лежат с разных сторон от погребенного, но можно ли трактовать это как разнорукость стрелков - это большой вопрос.
Теперь странный вопрос - я так понял из твоих высказываний на старом форуме, что ты был на ульяновском турнире 95 года. А в какой команде?
2 ded
не стоит путать "Сникерс" с северным сиянием. Горелик конечно герой, но зачем же мебель ломать ;)
У скифов действительно есть погребения в которых дежат по несколько колчанов и сумарно по несколько сот стрел, но делать из них установки Град и любителей ежей - не правомерно, т.к. есть и погребения со считатнными стрелами, так этих что стоит отнести к снайперам? или к слепоглухонемым карликам-дебилам? Горелик очень любит выдавать желаемое за действительно, так что к его глобальным выводам следует относиться с достаточно долей неверия. это пункт первый. А пункт второй - полторы тысячи лет - это много, особенно учитывая смену материала ( с бронзы на железо ) и типа лука ( со скифского на сложносоставной "гунского типа" ) разница очень большая, особенно в массе и -> в пробивной силе. Кроме этого разница в металлах диктует и различие производства - скифы могли позволять не брать с собой запасов стрел, а брать литейные формы и изготавливать их по ходу жизни, а более поздние этого были лишены. Делая выводы/заключения, а особенно вынося их другим следует все таки пользоваться источниками\исследованиями более близкими к теме дисскуссии, а она вроде шла про монголов ;)
Мысли про Горелика так же относятся а его работам про монгольский доспех ;))))) они так же далеки от совершенства
|
Отправлено:01:35 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Индейтцу
Если древко стрелы диаметром 9мм, то в горит
(футляр) 10х10 см влезет 100 стрел, 1 мм оставляем для свободного вытаскивания стрелы.
Если поразмышлять далее, то 15х15 см это уже 225 стрел! Разве плохо? Эт где-то 4-5 кг.
-------
Я тут интересовался древнеми японскими колчанами,
так мне сказали что он был 15 на 3-4см, это где-то
50-60 стрел.
---------
А вообще, твоя теория про башкирских камикадз с 5ю стрелами интересна, наверно метко стреляли гады, хотя кто знает, ведь 19 век доспехов никаких, там и 5-10 стрел хватит, особенно на праздниках ;))))
|
Отправлено:07:03 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ded, стыдно :)
Я сам начал примитивную математику на этом треде, но до такого даже я еще не дошел.
Кто будет учитывать размер наконечника и оперение?
Про японские колчаны я уж вообще молчу - 50-60 стрел туда запихать невозможно, потому что...вот Joy прорежется и объяснит популярно.
Традиционная стрельба из лука (Китай, Япония, МонголиЯ, корея...):
www.atarn.org
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:08:32 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
мда, с математикой у дискутирующих на форуме явно все в порядке ;)))))) умеем высчитывать площади и объмы ;)))) даже один миллиметр остается для удобного доставания стрелы ;)))
Бедные скифы, то из них суперклоунов с акробатикой делают, а теперь вот скил по упаковке стрел развивают! Забъем баки рожку от ПКМ!! Предлагаю поробовать поднять эксперементальную археологию в России на новый уровень - сделать копию горита, сотню стрел с оперением, забить всю сотню в горит и пострелять, желательно с коня. Лично приду посмотреть ;))))
А по поводу башкир - отстутствие доспехов - это аргумент, а вот все остальное... ;((( Еще раз могу оговорить - это описание русского офицера действий конных лучников в бою против французов, а не на сабантуе. Стрел явно не 5 -10, но именно столько уходит за "раунд".
2 Sasa
Помнишь, ты постил линк на сайт именно по соревнованиям у венгров?
|
Отправлено:11:03 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
