Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Пресное - оно же и кислое?
Факт раскопа того, что предположительно считают Троей - каким то образом подтверждает Историю с Орфеем?
А ведь эту историю тоже записали с речей какого-нибудь древнегреческого скальда.
Цитата:
А что ты витим скажешь если в современном детективе главный герой зажмет патрон зубами и придавив капсуль произведет выстрел?
А это то тут при чем?
Если касаться аналогий, то известны случаи применения одного снаряда (мины) без орудия. Либо капсюлем об угол телеги, либо сбой предварительного взвода и ... вперед.
Причем эти "рассказы скальдов" проверены на практике.
Так что про капсюли не на-а-адо. :-)
(Отредактировал(а) Vitim - 12:51 - Июнь 12, 2002)
|
Отправлено:12:48 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уф ладно неудачные примеры.
Мысль была в том что :
Миф про Орфея это одно, а вот Троянская война это другое. Имелось ввиду что не все в сагах(мифах, легендах и.т.п.) вымысел, что кое о чем ,например по Троянскому циклу можно предположить что древние греки не бегали с голыми руками, а использовали таки мечи и щиты с копьями которые метали.
И по аналогии использование заведомо непригодного к употреблению оружия(такого себе похоронного меча ) героем врядли бы допускалось расказчиком.
Кстати о похоронных клинках, есть меч Черняховской культуры из захоронения который вообще имеет разную структуру по всему клинку т.е. тут чуть ли не техническое железо, а через полсантиметра высокоуглеродистая сталь.
Вот такие пироги
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:33 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Специально для Кондратьева поясняю - Черниховская культура не имеет никакого прямого отношения к Михаилу Черниховскому aka Мишелю Дюнуару.
С уважением к благородному собранию,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:07:54 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
тут чуть ли не техническое железо, а через полсантиметра высокоуглеродистая сталь.
Речь идет не о возможности самого железа и клинка, а о выводах "техника боя" на основе выкопаного из могильника. Я слышал, апример, утверждения историков, что
1. Каролингскими мечами не фехтовали, ибо на найденных не было зарубок на лезвии.
2. Ими не фехтовали разнообразно и подвижно, ибо с рукоятью 8-10см (из могил) так фехтовать нельзя.
Вот такие расклады. Собственно спорить то и не очем. Теория предположения говорит одно. Практика - другое. Каждый выбирает что ближе.
Витим
|
Отправлено:17:56 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вчера не смотрели по телевизору беседу о истории и выводах с Каспаровым? ... если мне дадут право слова, изложу суть темы
Вадим, только Фоменку на форум не надо!!!
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:18:03 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, хочешь ссылку на статью умного американского дядьки который на основе своего 30 летнего опыта опровергает и клеймит позором методику защиты гранью и всячески отстаивает защиту плоскостью :) вот тебе гипотеза отсудствия зарубок на клинках.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:28 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
методику защиты гранью и всячески отстаивает защиту плоскостью :)
Абсолютно! И ссылок не надо! Вопрос в том - было или не было фехтования. Если бы мне сказали, что "фехтовали, но на основе отсутствия зарубок - не грань-вгрань..." то я бы полностью согласился.
Мы сами практикуем именно такую защиту.
НО! В любом случае на клине остаются зарубы и следы, ибо:
1. Не все удары возможно принять чисто плоскостью
2. Даже при ударе в плоскость, грань клинка мнется (хоть и меньше)
Правда есть некоторые мастера клинка (Альв) которые даже на показухах лупят со всей дури клин-в-клин, а потом плачутся, что клинок после 4-6 турниров не выдержал такого "показательного надругательства". Ибо клины из этой же партии до сих пор у людей работают без сломов. Кстати и у нас один такой до сих пор жив.
Однако вернемся. Вывод: Фехтование таки было. А могильные клины таки без зарубов.
А сворованные из могил, вряд ли найдут, ибо они уже не останутся целыми по причине их "немогильного использования:-)
Все на своих местах. Логично и не вызывает споров.
Витим
Бургомистру:
Так я же и не настаиваю. Я спросил - мне ответили. Не надо, так не надо. Хотя довод про медную пилу - по моему весьма впечатляющ.
|
Отправлено:18:53 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
у нас в музе есть литовский клинок 14 века, зарубки там именно как от защиты плоскостью/гранью с разворотом.
Корявый термин, как более понятно незнаю, короче когда чувствуешь что удар в грань и можешь стараешься ослабить удар чуть принимая-отводя-разворачивая клинок на плоскость.
Вроде получаеться на недавней показухе два клинка из одного куска метала получили разные зарубки в одном бое меч-меч.
Впрочем мы отклонились, все пришли как обычно к своему выводу, да здравствует правда :).
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:10:46 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Сначала по существу.
Здесь речь идет конкретно о чешуйчатом русском доспехе 13-14 вв. (не ламеллярки или бригандины).
Поэтому можно сказать следующее:
- чешуя всегда крепится за верхний край - мне кажется, это аксиома и спорить тут не о чем - изгиб пластин вполне нормальный - для придания дополнительной жесткости и "пружинного рессорного эффекта" при обязательном их наложении друг на друга. Кстати, ламеллярные вертикальные пластинки как правило имеют такой же изгиб (посмотрите у Медведева) и никого это не удивляет. Мало ли как их разложили на картинке или в витрине - у Кирпичникова, например, есть изображения чешуй с отверстиями по нижнему краю - что же эту чешую накладывали снизу? Полный бред.
- Теперь по направлению накладывания рядов.
Изображения четкого ответа не дают. Но судя по некоторым из них, там, где нахлест виден - он как правило односторонний на всех рядах.
Но ряд археологических свидетельств позволяет предположить, что горизонтальный нахлест пластин мог чередоваться - один ряд справа налево, другой ряд слева направо. Так, в оружейной палате есть доспех 14в. (большой набор пластин) из Владимира, сквадраченные чешуи которого крепились к основе через 6 отверстий, сгруппированных в одном из верхних углов пластин. (Ксати, система восточная, есть аналог из Абакана. Такая пластина есть и в Новгороде.) Система очень удобная: 6 отверстий позволяют жестко зафиксировать пласину на основе. А их смещение вбок позволяет обеспечит нахлест соседних пластин (т.е. поднять непроницаемость доспеха) без скрепления соседних пластин между собой - что значительно повышает его подвижность, а значит и удобство в бою. Так вот, у данного набора пластин есть образцы, где эти 6 отверстий располагаются в правом углу, а других в левом. Это подтверждает возможность разной направленности нахлеста (и скорее всего через ряд). Правда, можно еще предположить, что одно направление нахлеста было на груди, другое на спине, но все-же это менее вероятно.
- Еще одно свидетельсво можно предположить на базе того же новгородского доспеха Онцифора Лукича. Заклепки, дополнительно крепящие чешуи к основе и предотвращающие их от размыкания и задирания также смещены к одному из краев. Это делается для более эффективной работы заклепки при том, что противоположный край пластины должен прижиматься соседней наложенной чешуей. Но заклепки на найденных пластинах смещены то к одному, то к другому краю, что опять же говорит о разной направленности наложения пластин в горизонтальных рядах.
- О возможности конструкций с наличием центрального ребра ничего неизвестно, хотя, конечно, такая возможнось не исключается (хотя в первом доспехе это предполагало бы центральное размещение 6 отверстий на пластине, а их нет).
В принципе такую вероятность можно было бы вычислить при статистической обработке материала.
Теперь по поводу любителей логики и целесообразности.
Спасибо Годриту - хоть кто-то борется за чистоту форума. При этом удивляют не сами "логические опусы" его оппонентов - это темы, которые интересуют многих, а безапелляционность суждений, по одному-единственному принципу "так делаем мы - значит только так могли делать и наши предки".
Логические выводы по историческим вопросам можно делать только на базе всей совокупности исторической информации, характеризующей объект как, в прочем, и в любой другой науке - разницы между так называемыми гуманитарными и точными науками на самом деле не существует - есть разница между досужей болтовней коньюктурщиков и скурпулезным и трудоемким сборам исторических фактов, свидетельств и источников буквально по крупицам.
С точки зрения искусства фехтования, скажем на легком оружии, наиболее целесообразно развилось спортивное фехтование. Но ни одному, даже самому высокому чемпиону не придет в голову реконструровать на базе своего богатого спортивного опыта историческое снаряжение бойца 16-17 веков.
Также и здесь - спортивное ИФ давно уже вылилось в самостоятельное направление , к чему опять лезть в исторические аналоги.
Ведь как правило, все это к истории не имеет ни малейшего касательства. Об этом говорилось уже много. Но все же приведу наиболее характерные противоречия.
1. Современные бойцы давно установили, что наиболее эффективные средства защиты представляют пластинчатые доспехи - часто они более легкие, естественно на порядок надежнее и эффективнее, чем кольчужное полотно.
Но "Век кольчуги" длился около 300 лет!!! При этом мастера прекрасно работали с листовым металлом -выделывали изумительные шлемы, личины и пр. и пр. Свернуть пару трубчатых поножей для них было - раз плюнуть по сравнению, скажем с тем, чтобы париться отковывать и многократно в горячую протягивать проволоку и заклепочки, крутить кольца и склепывать кольчужные чулки. Где же хваленая логика?
2. Хозяева средневековых полей сражений Востока и Запада - конные воины. Это тот своеобразный мир, который просто не может себе представить человек, который даже иногда на выступлениях просто садится в седло - что же можно говорить о тех, кто лошадь видел только в кино.
3. Основное и первейшее оружие рыцаря - это его копье. В битве копьем сражались до тех пор, пока оно было не сломано - часто в течении всего сражения. В Ипатьевской летописи в очень ярком сражении под Ярославом русских с поляками и венграми замечательно описан массовый копейный бой: князь Даниил достал меч только в середине боя, когда его копье проткнуло венгерского рыцаря и "изломилось" в теле врага. Его брат Василько всю битву бился копьем - под конец его древко было все исщеплено и изрублено. Меч - это уже второе оружие, имеющее больше сакральное значение.
И т.д. и т.п. И здесь неизбежно будут востребованы несколько другие характеристики защитных средств, чем это "опытным путем" устанавливается на спортивных рингах.
Сюда надо добавить и менталитет, и понятия о престижности и приоритеты соответствующей эпохи, моду на те или иные стили, которая тоже быстро менялась, традиции, которые были чрезвычайно сильны в средневековье - и часто все это шло в разрез с современными понятиями о целесообразности и логики.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:15:56 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ООО! Спасибо, Петр, именно таких ответов нам и хотелось!
Про пришив по верхнему краю- нам он тоже кажется правильным. Тогда верхняя пластина прикрывает пришив нижней.
Про захлест, можно сделать и без центральной пластины, правая часть вправо, левая влево. В середине- какой
переход или без. Надо будет посмотреть, поискать в источниках пластинку с расположением дырок, пригодную для роли центральной. В копейном бою лсобенно хотелось бы быть защщенным.
В общем замечание уважаемого Петра весьма существенно.
так как я считал, что эта тема заглохла, то начал новую. Все новые ответы и мысли ПО СУЩЕСТВУ устройства ИСТОРИЧНОГО ДОСПЕХА 13-14 вв на Русь, прошу постить туда.
С огромным уважением СкоггТролл
(Отредактировал(а) SkogTroll - 16:40 - Июнь 15, 2002)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:16:32 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
И здесь неизбежно будут востребованы несколько другие характеристики защитных средств, чем это "опытным путем" устанавливается на спортивных рингах.
Сюда надо добавить и менталитет, и понятия о престижности и приоритеты соответствующей эпохи, моду на те или иные стили, которая тоже быстро менялась, традиции, которые были чрезвычайно сильны в средневековье - и часто все это шло в разрез с современными понятиями о целесообразности и логики.
Весьма ценное замечание, согласен!
На основе столь авторитетных доводом можно сделать четкий вывод:
ИСТОРИЧЕСКОЕ ФЕХТОВАНИЕ В НАШИ ДНИ НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ
Ибо.
1. Менталитет нынешних людей не может быть таким, как в древности.
2. Приоритеты и престижности нашего времени ни коим образом не совпадают с приоритетами древности.
3. Моды средневековья никоим образом не совпадают с мировоззрениями и стилями нынешних адептов. Равно как и жизненные ценности и мировосприятие.
4. Современные понятия логики идут вразрез с требуемыми в средневековье (верю уважаемым историкам)
5. Цитата:
Логические выводы по историческим вопросам можно делать только на базе всей совокупности исторической информации, характеризующей объект
Имея крупицы доставшейся нам информации не возможно сделать точные выводы, ибо "трое слепцов, щупающие слона с разных сторон, расскажут о разном".
От себя добавлю еще довод.
Цели Исторического фехтования идут вразрез с целями нынешних попыток. Таким образом НИЧТО нынче не может считаться Историческим Фехтованием. Ибо до сих пор равно живы и почтенные реконструкторы-бугуртовики, и славные историки-поединщики, и нелепые спортсмены-фентезюшники.
Согласен! На этом и остановимся:-)
Витим
|
Отправлено:18:42 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ответ перенесен в ветку "Еще раз Про русский пластинчатый панцырь 13-14вв"
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 11:33 - Июнь 18, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:23:05 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим,
извини, что-то не заглядывал в эту тему. Это ответ на один из ранешних твоих вопросов.
Сказать, что Каспаров-мудак не скажу, в шахматы он играть умеет и рекламировать себя тоже ;), но требовать от чемпиона мира по шахматам умения писать хорошие стихи, танцевать красивый балет и верить его рассуждениям об истории не буду.
Меч с серебряной инкрустацией из Эрмитажа широченным клинком не отличается (смотри ниже - правый клинок с простой рукоятью слегка уже обычного). А то, что черен кажется коротким - скорее всего перекрестье чуть задрано вверх, ну и действительно рукояти были коротковатые под нынешние ладони (не все - есть фотка из Праги, там рукоять гигантская) . Отчасти это связано, на мой взгляд, с долгой жизнью хорошего клинка, сопровождавшейся сменой рукояти, отчасти - с желанием "зажать" руку (но про это писали в АсГарде не раз).
Были ритуальные мечи, но могильные находки о которых ты помянул - это боевое нормальное оружие. Иначе на покойников работала бы целая индустрия, что возможно в Китае и Египте, но маловероятно для севера Европы в 9-11 веках.
А про износ я уже говорил - и в теме про бригантину в том числе. Это так сказать в дополнение к Петру :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:10 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
posadnik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пипл, а не может быть вопрос "в одну сторону все задрано или в разные" как-то связан с милой традицией (в другом виде доспеха), где-то у Кирпичникова, кажется, помянутой, связывать все пластины горизонтального ряда вместе ? если такой шнурок есть - то и по фигу все, пусть в одну сторону пластины - все равно пластины дыбом не встанут. А если нету такого шнурка, то для пущего эффекту лучше пускать пластины встречно, ряд в одну и ряд в другую.
А что там за доспех, реконструированный Гореликом без датировки - это не тот "Византийско-русский" ламелляр, что висел в музее Куликовской битвы (фотка была в старом "Огоньке" на последней странице)?
-----
bye,
Posadnik.
-----Радогора - добро в кубе----
|
Отправлено:04:27 - Июнь 30, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
|
|
