Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Antoin Stand in:
Цитата:
Не совсем понятно что Вы хотели сказать "из утверждений".
В смысле там его примут за "своего" или повесят на шею бубенцы =))))
Так что как я смотрю, всем интересна идея о унификации званий и рангов ;)
Было бы интересно также услышать мнение господ, УЖЕ считающих себя благородными рыцарями, графами, маркизами и т.д. - кого Вы считаете "благородными" и по каким признакам? Что нужно, чтобы считаться "благородным"? Что из материальной реконструкции есть у Вас?
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:17:34 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
Цитата:
почему бы не задать минимум для желающих быть баронами, графинами и королями, укерами и ханами?
Потрясающе :)) Как Вы себе это представляете? Подсвечкник золотой (короли, ханы) серебрянный (бароны, графы) - 1 шт и т.д. и т.п.?? А потом требовать с Токайриша представить перечень барахла которым он мог бы подтвердить свой баронский титул? =))) А если чего то не хватает? Поставить в угол и клеймить позором? Нда... Бред!
Минималеный набор я думаю существенен только для новичка в каком-либо клубе... а если человек представляет себя хотя бы "рыцарем" то будьте добры соответствовать в материальном плане! Я знаю о существовании бедный рыцарей, но давайте не будем натягивать историю на костюм! Не можете быть в хорошем доспехе на эпоху - будьте в нормальном светском костюме, нету костюма - нефиг пальцовать (я не беру случаи неготовности к сроку костюма и прочия, не успели - ну что ж это понятно, но это разовая отмазка). Но это разговор надолго и я к сожалению не настолько знающь что бы высказывать свое мнение на эту тему в данный момент времени. Если хотете можно продолжить по почте...
С уважением, фра Готтфрид
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:17:45 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Честно говоря, читая тему, создается впечатление, что интерсуются мнением какой-то конкретной группы людей и хотят получить какие-то конкретные ответы.
В нашем объединении есть и иерархия, разработанная на основе исторических реалий европы середины 12-конца 15 века (да, я очень хоошо знаю, что они и в тот период были очень разнообразные, было изучено большинство реалий) и некоторых требований современности, и система имущественно и неимущественного ценза для каждой ступени иерархии. При этом, вертикали власти у нас не существует. Просто для соответствия определенному титулу необходимо проходить по цензам.
Поскольку у нас не клуб, а внеклубное объединение, нам такая система жизненно нужна и жизненно важна. Почему мы используем те же слова (типа сквайр, барон, граф и т.п.) - да потому, что есть сложившаяся историческая реалия - себя титулами величают в реконструкции.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:18:20 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Любопытную, хотя и не полную "лестницу титулов" можно найти у Виктора Гюго в романе "Человек, который смеется", в книге 5, главе 4. (В. Гюго, Избранные произведения в 2-х томах, ГОСЛИТИЗДАТ, М., 1952. Том 1. стр. 764.)
В качестве "шага" этой лестницы используется количество столбов у виселицы:
Дворянин (2 столба)
Ленный владелец (3)
Барон (4)
Маркиз (7)
Герцог (8)
Пробел между 4 и 7 вполне подходит для титулов виконт и граф из классификации, приведенной Rafael
Конечно, это достаточно поздняя классификация и основание у нее мрачноватое :)
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:19:34 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Antoin Stand in
Поясняю – я имел в виду, что в каждом языке был аналог приставки «сэр», то есть, например, в Испании, если не ошибаюсь «дон», в других странах ещё как-то.
Шевалье – рыцарь по французки, другого значения не имеет. Оно образовано от слова шеваль – лошадь, по этому слово шевалье изначально могло обозначать конника в ту пору, когда такого понятия - рыцарь ещё не существовало, а только зарождалось.
Мне точно известно, что статус рыцаря во Франции, то есть шевалье сохранялся до 19-го века, возможно и позже. Но так же употреблялось примерно, как я думаю с века 9-го. Рыцари были уже не теми, что раньше, даже выглядели иначе, но всё же были рыцарями. Кстати официально, по сей день, существует тевтонский орден и орден иоаннитов, мне не известно, есть ли среди них рыцари? Ещё ходят слуги о тайных хранителях темплиеров. И ещё сеньор – по-испански мужчина, а поскольку культурный обмен между странами Западной Европы был обширен, то неудивительно, что те или иные национальные термины стали общепринятыми, для всех этих стран. К примеру, в английском рыцарь – knight, рыцарство – knighthood или chivalry, рыцарский –chivalrous,
чивальри и чивалрас, то есть от слова шивалье (shevalier).
Антуан ваше предложение мне нравится, если создать разумный минимум, лишь вещи первой необходимости и без которых - идти в поход было бы глупо. Но так же не стоит делать их через чур жесткими, например: есть костюм графа, доспех вполне соответствующий титулу, но нет ожерелья – потерял по дороге или не нравятся мне эти безделушки, не придают они чести. Просто в таких случаях можно прислушиваться к уважительным причинам – почему их нет. Мне кажется основным наличие костюма и доспеха (хотя можно без него, на пир поехать), если рыцарь золотые шпоры. Свита, пажи оруженосцы, верительные грамоты с родословной, кухонная утварь, лошадь и шатры имеют второстепенное значение. Ещё неприятно видеть так называемых темплиеров пьяными, смеющимися громко, говорящими, объятиях дам, или с сигаретой во рту – неаутунтично господа полумонахи. Я уж не говорю ом манерах и цензуре.
Господин Anton,
Мне кажется, нужно поступать так, если человек назвавшийся, например графом не имеет доспеха (первый раз его видят на этом мероприятии) и никогда его не имел, то пусть сей граф будет не рыцарского достоинства, просто дворянин или же ещё не ставший рыцарем оруженосец, ибо граф это ещё не значит, что он управляющий феодом – сын графа тоже граф, а дочь графиня и т.д. и т.п.
Цитата:
------------------------------------------------------------------------
Было бы интересно также услышать мнение господ, УЖЕ считающих себя благородными рыцарями, графами, маркизами и т.д. - кого Вы считаете "благородными" и по каким признакам? Что нужно, чтобы считаться "благородным"? Что из материальной реконструкции есть у Вас?
------------------------------------------------------------
Благородство – понятие обширное, оно включает в себя праведность, честь, достоинство, разум, хорошее воспитание и манеры. Естественно, что в средневековье, впрочем, как и поныне, стать благородным во много больше шансов у аристократии и интеллегентции.
Аристократией и интеллегентцией в те времена были, как мы знаем – дворяне, простолюдинам мало проку было в благородстве и поэтому оно им в принципе и не обладало. Поэтому в основном благородство стало подразумеваться именно знатным происхождением. Отсюда вывод – можно рассматривать благородство: по происхождению, любо по поведению. В истории известны случаи, когда простолюдин возводили в дворянства и даже удостаивали рыцарского достоинства (воина конечно) за личные заслуги и качества.
Людовик XI вообще, если мне не изменяет память, подарил целое графство своему цирюльнику. Помните о решение – купать в навозной жиже шпоры простолюдин посвященных в рыцари? Значит, такие факты имели место.
Господин Holger
Вы абсолютно правы, куда важнее идеологическое значение, но увы, большинство людей не способны стать настоящими, современными рыцарями…постичь те же понятия жизни:
их благородство, доблесть, праведность, щедрость, манеры, честь, достоинство и благочестие, ибо это если кто-либо, когда-либо попытается возродить рыцарство, должно будет играть первую и самую важную роль.
А вопрос надо ставить так – нужна ли нам эта, строгая иерархия на различные мероприятия? В клубах имеет смысл. Если да, то нужно её тщательно обдумать.
Хороший реконструктор и без того будет стремиться к большей аутентичности.
Естественно, что золото нужно заменять латунью, а драгоценные камни стеклом.
Для рыцаря самое главное иметь три вещи: костюм, доспех и обязательно золотые шпоры!
Господин fra Gotfrid
Вы абсолютно правы! Я с вами совершенно согласен.
Цитата:
Я знаю о существовании бедный рыцарей, но давайте не будем натягивать историю на костюм!
Эта цитата – самое разумное объяснение, о том, что лучше не входить в крайности.
С уважением,
Рафаэль.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:20:17 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Потрясающе :)) Как Вы себе это представляете?
А вот Вы совершенно напрасно стебетесь, уважаемый брат. :-D Загляните на Золотоордынскую иерархическую лестницу казанского ВИК "ВИТЯЗЬ. Скажете "нелогично"? А я хоть и новичок "без году неделя" в ИФиР, но вижу положительную сторону в подобной организации - сразу становится ясно к чему стремится и чего хотеть. Правда, еще хотелось бы некоторой научности всему придать. :-D Плюс интересный, imho, пример SCA - Ранги в СКА, или как так получилось, что она носит корону?. По крайней мере, есть о чем поговорить и обсудить, не так ли?
Цитата:
М-да, а что там с ФИФИР?
А что с ней? Должна же быть какая-то организация, объединяющая клубы. А как обозвать уж ее, на это умные люди есть, не чета мне.
Цитата:
Это позволило бы избежать лишней неразберихи. Чтобы там были оговорены и доспехи и костюм, и минимум его вещей, и обращение к данному лицу, всё, что так или иначе предполагает реконструкция.
Словом, как-то систематизировать всё это.
Точно!
Цитата:
Человек назвавшись графом должен иметь те вещи
Вот и резюме всему, что я имел ввиду. Решпект.
Кстати, как тут заметили, какой же рыцарь без золотых шпор? Ну или хотя бы шпор цвета желтого металла... :-D Сквайр, соотвтественно, имеет право на серебряные шпоры, кажется. По крайней мере, сразу понятно "сэр" передо мной или кто...
(Отредактировал(а) sersem - 21:10 - Ноябрь. 4, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:20:49 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid:
Цитата:
Минималеный набор я думаю существенен только для новичка в
каком-либо клубе... а если человек представляет себя хотя бы
"рыцарем" то будьте добры соответствовать в материальном плане!
А если на фестивале ("грядут зимние пиры"... )? А если НЕ соответствует?
Цитата:
А потом требовать с Токайриша представить перечень барахла которым он мог бы подтвердить свой баронский титул?
Ну, Дику Токайришу пристало бы звание "заслуженного барона ИР", а это вам не хухры-мухры ;)
Ему бы и выложить иерархию на ТГ - все бы и подтянулись и было бы ясно, who is who так сказать, в натуре ;)
Corsair:
Цитата:
Просто для соответствия определенному титулу необходимо проходить по цензам.
Каким? Пожалуйста, поподробнее!
Цитата:
себя титулами величают в реконструкции.
Мммм, "величать титулами себя" и "величать титулами других" - есть нюансы, не так ли?
Rafael:
Цитата:
видеть так называемых темплиеров пьяными, смеющимися громко, говорящими, объятиях дам, или с сигаретой во рту
Хорошо живут тамплиеры!!! =8-)))))
Заняться, что ли, реконструкцией тамплиера... ;))))))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:21:13 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! fra Gotfrid >>>Потрясающе :)) Как Вы себе это представляете? Подсвечкник золотой (короли, ханы) серебрянный (бароны, графы) - 1 шт и т.д. и т.п.?<<<< Прошу прощения, но Вы помоему немного себе противоречите.>>> а если человек представляет себя хотя бы "рыцарем" то будьте добры соответствовать в материальном плане!<<< Речь как раз о подобных вещах. Ни я, ни кто то из собравшихся сдесь не предлогает ввести имущественный ценз, в реальном масштабе повторяющий принадлежность к тому или иному титулу. Я категорически против таких понятий как свита. слуги и пр. в первую очередь только из за того, что подобный уклад отпугнёт многих, а оставшимся не прибавит ни порядка, ни удовольствия от своего дела. Как получится? Кдет некто на автобусе на Пир, весело болтает со своими однаклубниками, а потом на Пиру не поворачивая к ним головы ощается с себе подобными, пока его товарищи прислуживают ему за столом? Или свиту за деньги нанимать? Нет, я считаю что соответствие титулу нужно персонофицировать. Если рассмотреть на примере доспеха,то на каждый период можно найти максимально "продвинутый" доспех, и некую градацию в сторону упрощения. Человек в наилудшем, для руконструируемого им времени, доспехе, сполностью аутеничной поддоспешной одеждой, да ещё пошитой из не рядовых материалов, думаю имеет все права заявлятся титулом. Каким это уже вопрос, но не думаю что в ИР найдется сразу десяток человек, которые имея подобное соответствие с гоблинячьей маниакальностью бросятся именовать себя герцогами и маркизами, а на графов мы не согласные. К отму же "продвинутый" доспех может быть "гладкий" так сказать, а может быть украшен ещё и декором, вещью не функциональной но дорогой, что в средние века позволяли себе далеко не все даже титулованные особы- вот и ещё один критерий. Ну, а отмазки типа я бедный граф приниматся не должны, я встпив в дисскусию сам не очень понимаю для чего нужна иерархия в ИР, но точно знаю что складыватся она должна не по гоблинской модели - главное заявится на игру. Принцип должен быть "назвался груздем-полезай в короб".>>>>А потом требовать с Токайриша представить перечень барахла которым он мог бы подтвердить свой баронский титул?<<<< О подобном я писал в предидущем постинге. Мы, сдесь собравшиеся, можем не знать друг друга лично, и оценивать вклад в ИР меня или Вас ещё предстоит при личных встречах, по переписке и пр., а вклад Дика Токайриша (которого я не имею чести знать лично) мне очевиден, думаю не скажу не правды, что он пользуется авторитетом у многих сдесь присутствующих. Да и потом, по отрывочным сведениям у господина барона доспех и костюм не лучника и не солдата, не так ли? Тут вопросов быть не может. Если человек, заявивший себя определённым титулом( это уже не не именно о нашем бургомистре) не вызывает усмешек у своих товарищей то он этому титулу соответствует. С уважением...
|
Отправлено:02:47 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Не хотел лезть, ну да ладно, коль уж затронули тему тамплиеров...
Цитата:
видеть так называемых тамплиеров пьяными, смеющимися громко, говорящими, объятиях дам,
нет, это понятно... но, во - первых - Вы слышали выражение "пить как тамплиер"? 80) Но это так, к слову... А в целом:
1. с точки зрения ДОСКОНАЛЬНОЙ реконструкции, тамплиеры ВООБЩЕ не могут присутствовать на фестивалях (запрещено уставом посещать увеселительные мероприятия...);
2. как юрист (будущий 80) ) хочу сказать - запрет на что - либо (особенно применительно к Уставу тамлиеров, если посмотреть на его эволюцию) появляется только тогда, когда есть прецедент заведомо предосудительного и, по смыслу исходного документа, недопустимого, но (пока что) ненаказуемого деяния. Поэтому стратегия поведения такая (предположим, моя жена захотела меня обнять именно на фестивале): да, нарушаю! но на капитуле меня накажут! НО_только_на_капитуле_!!!
К тому же в Орден принимали и женатых братьев (притом не только сержантов, но и РЫЦАРЕЙ)...
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:10:57 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не надо ловить меня на словах =)
Anton
Цитата:
А если на фестивале ("грядут зимние пиры"... )? А если НЕ соответствует?
ну во-первых "зимние пиры" если вы имеете в в иду Пир во время зимы, то если я не ошибаюсь сие мероприятие организуется по приглашениям, если конечно ничего не изменилось, так что организаторы могут конралировать... а вообще, мое глубачайшее ИМХО - нужно внутреннее воспитание, а никакие "карательные органы по поиску гоблинов" делу не помогут. Только самостоятельное осознание "правильности".
sersem
Это все хорошо, читал когда то примерно такую же "разнорядку" =) "Княжеской дружины", не вижу в неё ничего плохого - это же внутриклубная иерархия, а там как они порешили так и будет...хоть монархизм, хоть комунизм...
Я имел в виду Вашу фразу "почему бы не задать минимум для желающих быть баронами, графинами и королями, укерами и ханами?"
Какой минимум??? Может я чего не понимаю, но "есть гражданский, а есть солдат, а вот генерал это уже воинское звание". Ведь тот же рыцарь - это же достаточно трудоемкий материальный комплекс, какие здесь минимумы? Хотя я не навязываю своего мнения, просто поясните мне может я чего не понимаю...
Holger
Я против списков, и как сказал Sersem "минимумов". Под всеми Вашими словами я готов немедля подписатся, полностью поддерживаю. Так что думаю нестыковка вышла по причине того что я не правильно выразился.
Rafael
Цитата:
Шевалье – рыцарь по французки, другого значения не имеет.
Шевалье по французки "всадник", но никак не рыцарь! Рыцарь - русская переделка немецкого Ritter - что тоже значит всадник (конник, лошадник как Вам будет угодно, перевожу не дословно, а по смыслу).
Вы точно уверены что у всех рыцарей средневековья были золотые шпоры? =)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:02 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый господин sersem.
Про казанский Вик «Витязь» у меня определённое мнение.
Во первых этот клуб сложно назвать реконструкторским, я сам был его членом – одно раздолбайство. Я бы скорее назвал его толчковым. У наз в городе есть более достойный ВИК и все об этом знают.
Во вторых их лестница, не такая уж справедливая.
К примеру, придя в клуб мне сказали, дабы стать пожизненным членом клуба, необходимо в качестве доказательств в верности именно этому клубу, сделать, в течении двух месяцев минимальный комплекс одежды. Я сделал, тем самым став «пожизненным членом клуба». Потом мне говорят, что необходимо, платить членские взносы в размере 20 рублей в месяц. Я заплатил за два месяца. Потом началось лето, они собрались на толчковые игры, так, что платить их было некому. В результате я задолжал взнос за 5 месяцев в размере стольника. Приношу деньги, мне говорят – « а тебя выкинули за неуплату взносов» - Какое алчное лецимерие. Я говорю а за, что мне было вам платить? Я, что пользовался вашей мастерской? Просил у вас советов? Мне смеясь отвечают – «Те кто работает в мастерской они вообще взносов не платят».
Я спросил как мне быть? Они говорят - «приходи на собрание и мы там путём голосования решим вернуть ли тебе членство». Короче дети гнут из себя супереконструкторов, а сами мало чего стоят. Некоторые его члены очень любят нержавейку. Так, что я на них в обиде и не надо их ставить в пример… Избегать таких систем, которые не ценят человека-реконструктора.
Господин fra Virin
По поводу женатых братьев – после вступления темлиер ( я принципиально говорю темплиер через «е» ибо это более правильно, от слова темпле) должен был избегать всяческие лобзания со стороны женщин и воздавать их даже родным и сёстрам. Нести строгий обед целомудрия. Это вам не испанский рыцарский орден Санть Яго, членам которого разрешалось жениться. По поводу наказаний. Причём здесь они? Я знаю, что не все они были праведными, но хотя бы пытались всячески это скрыть. На фестивалях мы все стремимся быть аутентичными, извольте и вы вести себя адекватно. На мероприятиях не пейте алкоголя, не пойте, не смейтесь, не трубите в охотничие рога и избегайте общения с дамами, ибо вы монахи и поклялись обедом бедности. Хотя я сей орден не уважаю, ибо они стали вероломными клятва преступниками – дав обед бедности, впоследствии стали самыми богатыми. Причина по которой люди стремились в ордена – это великая сила ордена, которая стояла за тобой. Естественно быть рыцарем и монахом – некоторой степени абсурдно. Как же куртуазная любовь? Молясь убивать, к тому же темплиерам вообще дозволялось нападать спереди и сзади, везде, где ему можно было нанести больше вреда, а это не совсем характерно для благородного рыцарства. Конечно, все понимают, что все они больше были рыцарями, а звание монаха было условностью.
Отсюда и то вероломство, ибо быть одновременно и тем и другим в принципе невозможно. Единственное, что не делало им чести это клятвопреступность, за это я их и осуждаю, конечно не всех, лишь тех, кто нарушал устав.
В заключение приведу пример минимального комплекса рыцаря на 15 век.
Костюм:
Камиза (нижняя рубаха)
Шоссы (штаны)
Дублет (подобие рубахи)
Обувь
Головной убор
Ремень
Шпоры золотые(носить даже без доспеха)
Меч в ножнах (должен быть при рыцаре всегда)
Доспех:
Полный латный доспех на 15-й век, либо тоже самое но вместо кирасы бригантина из бархата.
Меч (должен быть при рыцаре всегда).
Щит с личным гербом.
Шпоры золотые.
Это самый минимум, конечно лучше ещё иметь некоторые вещи, но хотябы это уже даст право называться рыцарем.
Ещё бы хорошо бы иметь:
Жакет
Плащ
Поясную сумку
Кинжал
Пулены
И поведение адекватное рыцарю...
С уважением,
Рафаэль.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:13:59 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господин фра Готфрид
--------------------------------------------
Шевалье – рыцарь по французки, другого значения не имеет.
-------------------------------------------
Главное значение слова, то есть вранцузы простого всадника никогда не назовут шевалье. Согласен, что оно образовоно от слова лошадь, я об этом уже говорил. Если бы у русских были рыцари, то их тоже бы насвали конниками, больше, чем уверен, но не всадниками. Как например в Германии Риттер (рыцарь, дословно можно трактовать как конник), но всадник у них рейтар - reiter. У испанцев кабальеро, ибо лошадь кабаль, но не всадник. Во всадники не посвящают, это не титул, достаточно просто сесть на коня. Лишь в Английском языке есть отдельное слово рыцарь knight, не связанное с лошадью. Предшественники рыцарям были всадники, ибо лишь феодал в основном мог позволить купить коня и соответствующее вооружение. Отсюда и дальнейшее изменение слова на понятие рыцарь.
С уважением,
Рафаэль.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:14:10 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael
Спасибо за лекцию. Но не вижу в чем я был не прав... В переводе? Ну я и оговорился что даю смысловой перевод.
Ну конечно если пользоватся современными словарями - то там слово Ritter переводится как "рыцарь".
Ну тут спорить можно долго, призвать например римских всадников (тоже кстати показательно - на войне с них составлялась конница). Хотя в римский вопрос не полезу, не владею вопросом.
Но на том что шевалье, риттер и иже с ними это не значит рыцарь, а обозначит всадника (опять же смысл такой, не дословно перевожу) стоял и стоять буду =)
ну а вообще то был такой ещё термин milites (вроль правильно написал, если что поправте)...
Цитата:
Предшественники рыцарям были всадники, ибо лишь феодал в основном мог позволить купить коня и соответствующее вооружение
А сами рыцари значится уже всадниками небыли? Пешком бегали? =)
А если серьезно.
Не просто коня, а обученного коня (тут у нас были специ по конскому вопросу, думаю они шире развернут тему).
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:15:14 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Господин Рафаэль:
По - французски по - моему будет все же "тампль" (если я не прав, то поправьте...).
Я не буду спорить с Вами по поводу тамплиеров здесь (если хотите, можем встретиться лично и поговорить об этом - как я понял, Вы живете в Казани, а я как раз завтра туда еду).
По поводу поведения тамплиеров - если уж вести себя соответственно эпохе - откуда Вы знаете, что может позволить себе храмовник по уставу - Вы его читали? (я имею ввиду рыцаря, которого Вы реконструируете) О наказаниях я говорю к тому, что светский рыцарь не имеет ВОЗМОЖНОСТИ осудить храмовника - ибо НЕ ЗНАЕТ, как тот должен вести себя по Уставу... И еще - не Вам, милейший, судить о том, чье поведение (особенно на войне) было благородно в 12 - 13 веках. "Не судите, да не судимы будете"...
Цитата:
На фестивалях мы все стремимся быть аутентичными, извольте и вы вести себя адекватно.
Согласен, !!!НО!!! будучи ПОЛНОСТЬЮ адекватным Уставу я тогда просто туда не приеду...(Вы читали мой предыдущий постинг?). Мы опять делим реконструкторов на подгруппы (типа вот этим на фесте можно СМЕЯТЬСЯ, а вон тем, крестопузым, - нет)?
8((((((((((((
ЗЫ И все же женатые братья не давали обета целомудрия... 80)
ЗЗЫ Без обид, ОК? Остальные вопросы не в тему топика - в отдельной теме или в привате.
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 15:28 - Ноябрь. 5, 2002)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:15:21 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа товарищи, я по поводу риттеров все-таки немножко влезу.
Дело в том, что ritter и reiter (reitar) - одно и то же слово из разных франко-германо-саксонских диалектов. Ritter более раннее (8-9 век), но и reiter/reitar возникло не позднее 13 столетия. Языки в это время менялись сравнительно быстро.
Обозначает сие слово "субьекта верхом на ком-то", в основном на лошади. Дословно "верховой" - что, строго рассуждая, можно отнести и к ходже Наср ад-Дину на ишаке, и к Лоуренсу Аравийскому на белом верблюде, и к Маугли на слоне, и к Ихтиандру на дельфине, - однако прежде всего под этим русским словом подразумевается конник, и с немецким то же самое.
Наше "рыцарь" происходит от ritter со всеми вытекающими. Возникло слово вряд ли позднее 12 века, причем применялось в переносном смысле и в основном к рыцарям западным.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:16:03 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господин fra Gotfrid
Я изучая данный вопрос тоже входил в тупик, но легко он разрешился когда поговорил с французами, притом хорошо знающих историю, особенно, что касается средневековья.
Дело в том, что словари пытаются дать всевозможные значения определённого слова, даже те которые в жизни быть может, и не используются. Я вам просто хочу сказать, что к примеру француз чётко разделяет слово рыцарь и всадник, и это было по крайней мере с 12-го века, когда во всей Европе появилось такое понятие как рыцарь, то есть шевалье.
До этого вполне возможно, что так называли просто конников (подчёркиваю не всадников), но в последствие смысл этого слова изменился. Да и не удивительно с большинством терминов происходило тоже самое, возьмите к примеру любой римский или греческий термин, например «тирания» - изначально абсолютная власть, в последствие нечто отрицательное. По вашему, что такого понятия как рыцарь не было у французов? Ведь на коне могли передвигаться не только рыцари, но и оруженосцы и т.д.
А обряд посвящения? Не уж то если ты едешь на коне – ты ещё не всадник, тебе в них не посвятили. Я поступил просто у современного француза, немца и испанца спрашивал, сначала – «как будет рыцарь?», далее « Имеет ли это слово ещё какие-нибудь значения?» и наконец «как будет всадник». Например говоря с немцем он мне отвечал:
На первый вопрос – «ritter», на второй «нет только, что у вас называется рыцарь», на третий «всадник – reitar». Примерно так же отвечали французы и испанцы.
То есть во всех этих языках понятия рыцаря и всадника разные и разными словами они называются. Не знаю доходчиво, ли я объяснил. Я объясняю, что рыцари были больше чем простые всадники, дабы стать шевалье, надо было пройти обряд посвящения, дабы просто ездить на лошади надо просто сесть на неё. Если вы не согласны, то пожалуйста скажите тогда, как называли во Франции рыцарей? А по поводу милеса (milites) я сам не помню как правильно пишится, то им изначально называли воинов феодалов, на сколько мне известно.
Цитата:
Дело в том, что ritter и reiter (reitar) - одно и то же слово из разных франко-германо-саксонских диалектов. Ritter более раннее (8-9 век), но и reiter/reitar возникло не позднее 13 столетия.
Господин Kail Itorr
В этом вы безусловно правы, слово рейтар как раз таки скорее всего возникло, для того, дабы отличить простых всадников (reiter) от рыцарей (ritter). Не знаю владеете ли вы немецким, но в современном я зыке ritter – рыцарь, а reitar – всадник. Так было и раньше, по словам моего друга из Германии, он медиевист. У немцев конник, тоже самое что у нас рыцарь, вопрс терминов, но не всадник. Конник – рыцарь, а всадник простой наездник.
Словом понятие рыцарь, которое мы понимаем – было во всех языках Западной Европы, только звучало, у разных народов, по своему. Но оно было и было раздельно со словом всадник. В испанском, французком и немецком языках оно связано образовано от слова лошадь, но не в коем случае не обозначает всадника, для этого в этих языках есть другие слова, как например в немецком рейтар…
Надеюсь вы поняли, что я имел в виду.
Господин fra Virin
Дмитрий я с радостью встречусь с вами, давайте вы позвоните мне как приедите 429119 (Рафаэль),
Я в клубе с Динаром, Вадимом(Снегом), Пашей, Маратом, может Вы их тоже знаете?
С уважением,
Рафаэль
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:18:14 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger:
Цитата:
Если человек, заявивший себя определённым титулом( это уже не не именно о нашем бургомистре) не вызывает усмешек у своих товарищей то он этому титулу соответствует. С уважением...
Золотые слова! Полностью поддерживаю!
Рафаэль: а как же трусы то есть, простите, брэ?! Неужели благородные рыцари ходили, пардон, без трусов? "Экий ж ты лыцарь, коли на ежа голой ж..." (c) ;)
А золотые шпоры - обязательны? Или допустимы стальные?
А что должен иметь сквайр? Барон? Граф?
И еще такой вопрос. Вот у одного, скажем, рыцаря, котта из синте-шелка, плащ из атласа, сюрко из бархата, а у другого - котта из льна, плащ из шерсти, а сюрко из сукна. У первого доспех похож на доспех сэра Эктора из "Knight's Tale" =), а у второго кольчуга из клепаных колец и качественный шлем.
Оба они - рыцари. Или нет?
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:18:56 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Про казанский Вик «Витязь» у меня определённое мнение.
Во первых этот клуб сложно назвать реконструкторским, я сам был его членом – одно раздолбайство.
Очень печально... :-( Цитата:
А золотые шпоры - обязательны? Или допустимы стальные?
Антон, я слышал, что есть достаточно дешевые электрохимические операции, придующие золотой цвет вашим стальным изделиям.
А вообще интересно было бы узнать, насколько средневековый рыцарь считал допустимым для себя хождение в любых других, кроме золотых, шпорах? Или это все-таки был парадный вариант "формы"?Цитата:
Какой минимум??? Может я чего не понимаю, но "есть гражданский, а есть солдат, а вот генерал это уже воинское звание". Ведь тот же рыцарь - это же достаточно трудоемкий материальный комплекс, какие здесь минимумы? Хотя я не навязываю своего мнения, просто поясните мне может я чего не понимаю...
Да я сам уже ничего не понимаю. :-D Просто мне хотелось сказать, что рыцарь без шпор и копья (это я про профессиональную принадлежность, а не про отряд) не может быть. И мне непонятно, как князь дружины ходит в плаще из занавески.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:21:58 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem:
Цитата:
Антон, я слышал, что есть достаточно дешевые электрохимические операции, придующие золотой цвет вашим стальным изделиям.
Откуда у простого лучника (или бедного сквайра ;) шпоры?! Шпоры я заведу не раньше, чем коня; собсно, шпоры это как ключи от машины: золотые шпоры - ключи от роллс-ройса (арабский скакун =), железные - от "запоржца" =))) - короче без собственного коня одни пустые понты...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:23:30 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
золотые шпоры - ключи от роллс-ройса
Неправда! отказ от золотых шпрор рассматривался как отказ от мирских прелестей жизни (известно, что стальные шпоры носили Людовки Святой и 11 - й). Кстати, шпоры были не золотые, а позолоченные (источник, кроме Горбачевой, не помню).
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 10:10 - Ноябрь. 6, 2002)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:10:03 - Ноябрь. 6, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
|
