Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
ARES, Вы бы сами, заимствуя картинку, позаботились о правильной её атрибуции. Это называется научной добросовестностью.
Боюсь этого не дождаться и публикую комментарий:
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/belt1.jpg
"Пояс из экспозиции Музея Лондона
Первая половина XV в., Англия.
Кожа, латунь, поделочный камень.
Пряжка и охвосте не сохранились (с одного края осталась пластина, которая точно не идентифицируется). Декорирован накладками двух типов - круглыми, с витым краем и вставкой из темно-розового камня (крепеж, предположительно, в виде уса, припаянного к центру тыльной стороны накладки) и в виде креста (из них набраны полосы по краям пояса; заклепка распложена только в перекрестье, поэтому некоторые кресты развернулись вокруг своей оси)". Цитата:
Очевидно, они и явлались последней инстанцией в определении рыцарства и нерыцарства.
Ну, вот и нашли выход :-) Главный атрибут рыцаря - герольд!
Конан Дойль и Браун & Шнейдер, на мой взгляд, неуместные источники.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:42 - Март 18, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Pasha:
О Золотом Руне - этот орден разве не в Бургундии был учрежден? во второй половине XV в. его вроде бы "бургундским" называли...
Arthur de Gorn:
Имхо "дрались спешенными" и "дрались пешими" несколько отличается. В том смысле, что спешенный сам выбирает, влезать ему на лошадь для боя или нет, а пеший, даже если и умеет верхом ездить, биться верхом не может. Здесь и отличие рыцарей от разных хобиларов.
Кстати, насколько можно доверять описанию "лишь по шпорам отличали рыцарей от прочих"? В смысле, насколько достоверно в источнике описаны такие подробности битвы? Во многих хрониках, даже когда соблюдается точность главных фактов (битва произошла под Бренной 12 мартобря 1436 лета Анно Домини, убито 14 рыцарей и 26 сержантов), если "рыцарь" - то он всегда описывается в золотых шпорах и при золотом поясе, неважно, были ли они на нем реально. Т.н. традиция.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:30 - Март 18, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
ALEKSEY
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2PAL Yelets:
Так что же Вы молчите? Как задавать вопросы про цепь и т.п., то Вы один из первых... Или признайте, что Вы были неправы и в 13 веке цепь не носили, пояс не был золотым, а шпоры могли быть и позолоченными!
(Отредактировал(а) ALEKSEY - 14:41 - Март 18, 2003)
-----
-----------------------------------
MALO MORI QUAM FOEDARI !
http://derpt13.narod.ru
|
Отправлено:14:38 - Март 18, 2003 | Всего записей: 96 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ALEKSEY
Вот тут мы вас поправим...
Пусть задают вопросы. Проверка на вшивость, так сказать.
Потому что одно дело когда человек отвечает, например, что на нем реконструкция доспеха или костюма сэра такого-то, каковой не предполагает никакой цепи и именно такой пояс, какой сделан (и ему не слабо тут же достать красиво напечатанную исходную картинку), а другое дело, когда "рыцарь" в ответ на подобный вопрос зависает как Windows95.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:15:18 - Март 18, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Очень верно Bernard выразил, лично я когда задю подобные вопросы, мне интересно, где когда и чего, ведь всех картинок не увидишь, а фестивали для обмена опытом и нужны. Просто некоторые бывает сами провоцируют...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:15:29 - Март 18, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
2PAL Yelets:
Так что же Вы молчите? Как задавать вопросы про цепь и т.п., то Вы один из первых... Или признайте, что Вы были неправы и в 13 веке цепь не носили, пояс не был золотым, а шпоры могли быть и позолоченными!
Я, Алексей, не молчу. На работе был. Сейчас пришел, отвечу.
Когда я говорил что люблю задавать подобные вопросы, я не говорил что все рыцари всех временных периодов на одно лицо.Цитата:
А уж как это должно выглядеть в каждом конкретном случае на каждую эпоху пусть сами реконструирующие решают.
Это, между прочим, я написал;) Докажете что на вас их могло и не быть, базара нет.
А то что приходится слышать:-"Дык, эта, типа пропил я их, шпоры те, и пояс:(!"
Этот тупой отмаз занимает первое место в нашем хитпараде по результатам опросов подобных рыцарей:)
На втором месте:-" Забыл!" :)))) На вопрос : "Где?",чаще всего, забыв о замке, отвечают:"В ....де!" И уходят, огорченные....
Цитата:
Очень верно Bernard выразил, лично я когда задю подобные вопросы, мне интересно, где когда и чего, ведь всех картинок не увидишь, а фестивали для обмена опытом и нужны. Просто некоторые бывает сами провоцируют...
SkogTroll, абсолютно с вами согласен. На все сто процентов.
Я прекрасно понимаю что рыцарь из первого крестового и "консерва" на пятнаху, это все-таки разные вещи. И прикиды у них разные. Пусть ходят так как надо на их время.Цитата:
Либо НЕ ЗАДАВАЙЕ _ГЛУПЫХ_ вопросов!
Батенька, не надо так нервничать:) Без шпор вы не рыцарь, а забулдыга из подворотни. Который где-то спер фул плейт и ножик двуручный.
А насчет цепи на 13век не знаю. И не обязан знать. А вот любой рыцарь который оный век реконструирует должен знать.
Кстати я делал цепи. И блямбы гербовые на них. Томас из Питера заказывал и Вильям из Тулы(последний еще и пояс составной металлический).
Цитата:
А то б пришлось приплюсовывать к костюму-доспеху-вооружению еще и шатер, и коня, и оруженосца, и свиту и собственный замок в деревне... ;)))
А вот это было бы круто8)
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:16:28 - Март 18, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2AresЦитата:
в качестве источников использовался Конан Дойль (надеюсь, вы не будете оспаривать слова человека, имевшего в своё время научную степень по истории)
Вы совершенно правы, спорить об использовании Конан Дойла в качестве источника я не стану.
Но есть маленький нюанс. На 13 век есть картинки надгробий, на которых рыцарь подпоясан просто верёвочкой и перевязью меча. По Вашей логике выходит, что либо рыцари изображены без рыцарского пояса, либо рыцарский пояс - это та верёвочка.
Кроме того, у меня есть картинки, где к тому самому, носимому на бёдрах и украшенному накладками рыцарскому поясу, крепится меч. А есть картинки, где пояс изображён без меча. Отсюда вывод - меч мог свободно как крепиться к поясу - так и сниматься.
Буду рад, если у Вас есть картинка с рыцарским поясом на бёдрах и мечём на перевязи.
И ещё. Я исходил из такой вещи. Просмотрев изображения рыцарей в хронологии я обнаружил, что в 13 веке подпоясываются перевязью меча, которая украшается бляхами, и простой подпояской в виде верёвочки или простенького ремня. Обращу внимание: именно перевязь украшалась аналогично рыцарскому поясу в более позднее время. Можно даже проследить путь перевязи от пояса к бёдрам.
(Отредактировал(а) Skiffi - 17:23 - Март 18, 2003)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:17:18 - Март 18, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Без шпор вы не рыцарь, а забулдыга из подворотни. Который где-то спер фул плейт и ножик двуручный.
Очень актуально, особенно в свете приведенного мною надгробия ;)
Руководствуясь этой логикой, можно доказать, что раз у тебя нет бороды - какой ж из тебя русский дружинник?! =))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:13 - Март 18, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
pasha
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2Kail Itorr
Цитата:
О Золотом Руне - этот орден разве не в Бургундии был учрежден? во второй половине XV в. его вроде бы "бургундским" называли...
Sorry, милостивый государь, Вы абсолютно правы. Енто я что-то погарячился...Действительно, Филипп Добрый был герцогом Бургундии. :)
-----
Все люди - братья! Только, одни - старшие, а другие - младшие! :)
|
Отправлено:10:47 - Март 19, 2003 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопрос уже разделился на две части:
1. Что говорят источники о рыцарских атрибутах
2. Как человеку, занимающемуся реконструкцией рыцарского КДВ, обозначить свой костюм и доспех на фестивале именно как рыцарский.
По первому скажу следующее:
Цепь - модное украшение. Возможно, были времена, когда цепь разрешалось носить только рыцарям, но это еще не значит, что все рыцари носили цепь. "Рыцарских цепей установленного образца" не было. К сожалению, у меня сейчас нет под рукой известной книги Горбачевой по истории костюма, но у кого есть, могут там найти ссылки на эдикты различного времени по борьбе с роскошью, где подробно разъяснено, кому какие украшения положены.
"Рыцарских поясов установленного образца" не было. Нигде нет упоминаний, что рыцаря отличали от оруженосца по особенному поясу. Хотя перевязи с поясным набором частенько встречаются именно на рыцарях. Также напоминаю, что, несмотря на все органичения, появлевшиеся в некоторые времена, рыцарь волен был украшать оружие как ему вздумается (по памяти из Горбачевой).
Шпоры рыцари и вообще всадники носили с той обувью, в которой садились на коня. Попробуйте найти в источниках слова о том, что рыцарь перед тем, как сесть на коня переобувается или пристегивает шпоры (или совершает обратные действия, спешившись). Так как они передвигались преимущественно верхом, то шпоры к рыцарскому костюму очень желательны.
По второму вопросу. Можно найти источник, где рыцарь изображен без цепи и шпор, с простым поясом и сделать по нему приличный КДВ. Только пока обладатель этого КДВ не скажет, что он одет на рыцаря и может это аргументировать, его будут считать пехотинцем или горожанином. Можно сделать костюм "скромного рыцаря": без цепи, с наборным поясом средней крутости, со шпорами. Те, кто разбирается, поймут. И можно сделать по максимуму: к качественному костюму и доспеху роскошные цепь, пояс и шпоры, тогда поймут даже зрители. Дело вкуса.
Цитата:
Руководствуясь этой логикой, можно доказать, что раз у тебя нет бороды - какой ж из тебя русский дружинник?! =))
А русским дружинникам неплохо бы и отрастить бороду хотя бы к выезду. Будет намного антуражнее. Потом можно побриться обратно.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:10:58 - Март 19, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Буду рад, если у Вас есть картинка с рыцарским поясом на бёдрах и мечём на перевязи.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:12 - Март 19, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
ALEKSEY
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2PAL Yelets:
Я не нервничаю, но одно дело, когда объяснишь первому-второму, и другое, когда тебя ...-дцатый "реконструктор" начинает спрашивать. Вначале ему хочется посоветовать изучить этот вопрос самому, а потом уже и послать хочется :)
2Bernard:
"...и ему не слабо тут же достать красиво напечатанную исходную картинку..." Э... таскать с собой папочку с документаму по полигону/замку/т.п. не аутентично :)
По перевязям. Берем еще один весьма попсовый источник - Манесский кодекс. Покажите мне ХОТЬ одну украшенную перевязь и цепь, и я съем свой чепчик (или хотя бы пожую немного :) ). Хотя... "Наверное у меня все-таки монитор маленький..." (С) SkogTroll
-----
-----------------------------------
MALO MORI QUAM FOEDARI !
http://derpt13.narod.ru
|
Отправлено:12:55 - Март 19, 2003 | Всего записей: 96 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir JanДа есть у меня эта картинка ))))
Есть и ещё парочка аналогичных и ещё одна, где меч подвешан на перевязи поверх рыцарского пояса. Фикус в том, что это всё 14 век. У меня на этот счёт есть одно соображение, которое попробую проверить через барона.
Dick Talkirish, а не подскажите, с какого времени вообще можно говорить о "рыцарском поясе"? На картинках с какого периода можно искать этот самый пояс?
ARES, что на этот счёт говорит нам уважаемый Конан Дойл?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:13:33 - Март 19, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
ARES, что на этот счёт говорит нам уважаемый Конан Дойл?
80))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ИМХО, судя по картинкам с посвящением в рыцари, "рыцарским поясом" была перевязь с мечом (ИМХО, как признак воинского сословия), а сословным признаком были шпоры (как признак сословия "всадников", т. е. родовой аристократии, именовавшегося так еще по римской традиции (ritter - всадник, обозначение сословной группы); так считают у нас на кафедре истории государства и права). Цепи же (не имею в виду исключительно "рыцарские" цепи светских орденов) и наборные пояса ИМХО были предметом моды, т. к. в 13 веке рыцари уже были, а наборные пояса и "рыцарские" цепи еще нет.
Или
Цитата:
я съем свой чепчик
и закушу своими брэ...
80)))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:14:25 - Март 19, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2fra VirinALEKSEY
Господа, хотелось бы уточнить условия поедания гардероба. Нужно найти разукрашенную перевязь к мечу или просто пояс? Найти нужно обязательно в манессе или вообще на первую половину 13в.?
;-)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:15:09 - Март 19, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Фикус в том, что это всё 14 век.
Ясно. Я подумал, что мы ведем разговор про вообще рыцарские пояса и перевязи. :-D
(Отредактировал(а) Sir Jan - 16:00 - Март 19, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:47 - Март 19, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
условия поедания гардероба.
80)))))))
Ну, у меня они такие:
- найти в источниках информацию (_очень_ желательно и в письменном источнике, желательно современном указанному периоду) о том, что цепь и _изукрашенный_ пояс (!не обязательно перевязь!) были _обязательным_ атрибутом рыцаря;
- Для полного поедания указанных предметов гардероба (НатурПродукт и ручная сборка 80))))) ) необходимо найти вышеуказанную (как я люблю это слово!!!) информацию, относящуюся непосредственно к 13 веку.
Если не найдете - придется вам есть мои шоссы.
80))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:15:51 - Март 19, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую еще раз.
2Sir Jan
Ну, еще пара (десятков 80)) ) картинок, и я поверю, что пояс без накладок - это скорее исключение, чем правило и действительно съем свой чепчик!!!!
80)))))))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:16:08 - Март 19, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще немного по процедуре посвящения:
Опоясывание, по-моему, есть акт опоясывания мечем, т.е. вручение меча для защиты Матери Церкиви, а так же вдов, сирых, убогих и проч. Таким образом, меч в этой процедуре первичен, а пояс (перевязь) вторична. Разумеется, наличие перевязи без меча в этом свете теряет всякий смысл.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:41 - Март 19, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
|
|
