ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот-вот. Аналогичный случай быд в битве на Косовом поле между сербами и турками, когда Милош Обилич убил султана, прокравшись в лагерь.
Аналогичный же случай описывает Конан Дойль: король Генрих Трастамарский постоянно держал возле себя и в своём шатре 9 телохранителей, носивших платье, похожее на королевское и похожих лицом на самого Генриха, на случай, если его соберутся убить или похитить.
Кстати, татарам всем вовсе не обязательно было видеть князя в лицо. Достаточно было Мамаю дать приказ придворному художнику срисовать князя и сделать несколько копий с рисунка - и основное начальство монголов вполне бы узнало его на поле боя.
Кстати, это не вымысел. Где-то я читал, что у Чингисхана была группа отборных воинов, которая во время боя должна была убивать вражеских военноначальников. И боярина, который заменил собой князя и влез в его доспех, в бою посекли в капусту. Да и более половины из высших воевод не избежали подобной участи. При чём опознали их и не только по доспехам - на битву они, подобно князю, надевали чего попроще.
А насчёт Вильгельма Завоевателя, так судя по гобелену из Байо доспех его не отличался внешне от остальных, вот он и снял шлем чтобы показать, что он жив - иначе его спутали бы с другими воинами.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:12:13 - Март 26, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES, gorislav
Джентельмены, такие выводы можно строить сколько угодно, но это неправильно. Пощадите неокрепшие умы. Приведите конкретные данные, а не гипотетические расклады: "раз выжил, значит не заметили (узнали)". И я первый с вами соглашусь. Иначе все это ...
Иначе мы придем к выводу что Дмитрий Донской вышел на битву в парандже, а на внутренней стороне татарских щитов был подклеен его фоторобот :-)))
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:12:39 - Март 26, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
ARES : на битву они, подобно князю, надевали чего попроще
На счет чего попроще для битвы - есть примеры обратного (для 13 века, правда).
1. Шлем, брошенный на поле Липицкой битвы (уж не буду утверждать 100%, что он принадлежал именно князю Ярославу Всеволодовичу - не один он с той битвы в одних подштанниках убегал) - покрыт серебраным листом, имеет позолоченные серебряные накладки тонкой работы.
2. Пробитый стрелой шлем из Чингула - покрыт позолоченным серебряным листом
3. Шлем с Райковецкого городища (может, и старый, и переделанный, но все равно богато украшенный) - типа "Черная Могила", боковые стороны покрыты позолоченной медью, имеет следы ударов меча или сабли
То есть imho аристократия в то время на поле битвы обычно не ставила цель замаскироваться. Напротив, полководец служил своего рода живым знаменем.
(кстати, до второй половины 19 века в бой во всех армиях мира надевали ПАРАДНЫЙ мундир).
Хотя, действительно, были и обратные примеры - использование двойников.
|
Отправлено:13:07 - Март 26, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Достаточно было Мамаю дать приказ придворному художнику срисовать князя и сделать несколько копий с рисунка - и основное начальство монголов вполне бы узнало его на поле боя.
1. Основное начальство монголов (темники, тысячники) в рукопашной, как правило не участвовало. Если кто из тысячников и участвовал - шансы сойтись один на один с Дмитрием не особо велики.
2. Что есть портрет 14 века ? Процентов 50 русского воинства могло быть опознано по такому портрету.
(Отредактировал(а) alrik - 13:13 - Март 26, 2003)
|
Отправлено:13:13 - Март 26, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Интересно, а вообще у монголов конца 14 века была ли культура изображения портретов и держания ханами придворных художников?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:13:41 - Март 26, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Кстати, татарам всем вовсе не обязательно было видеть князя в лицо. Достаточно было Мамаю дать приказ придворному художнику срисовать князя и сделать несколько копий с рисунка...
Мда...приведите хотябы один сохранившийся такой рисунок, а? Нэту!!!. В З.О. не то что бы портретов не сохранилось, нету даже летописей.
А пока ваше изречения это к сожалению наивные фантазии.
***Интересно, а вообще у монголов конца 14 века была ли культура изображения портретов и держания ханами придворных художников?
Смотря где, в Иране изображение конкретного лица (портрет) было запрешено шариатом. В Мавераннахре (Чагатайский улус) похоже тоже. Хотя просто миниатюры изображающие эпических героев (Шах-Намэ) присутствовали.
В З.О. к концу 14 в. культурный уровень был довольно низок и врятли существовали художники способные нарисовать портрет с какой либо степенью сходства с оригиналом.
|
Отправлено:16:54 - Март 26, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот-вот, примерно это я и имел ввиду, благадарю Муххамад-ага.
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:17:07 - Март 26, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
gorislav
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES.По моему насчет портретов это вы уж переборщ или.Знаете у меня тут приятель есть он тоже любит такие домыслы строить так он недавно написал роман в стиле средневекового фэнтези,и чтож издатель сразу обещaл обубликовать ,мол роман года будет.Попробуите может и у вас получиться.
alrik,Цитата:
аристократия в то время на поле битвы обычно не ставила цель замаскироваться
Деиствительно что в истории не сохранилось других примеров такого деиствия.Поступок Дмитрия Донского исключение.
ARES,Цитата:
И боярина, который заменил собой князя и влез в его доспех, в бою посекли в капусту
Откудо такое убеждение где в летописях сказано о боярине которыи заменял собои князя.Свои могли бы подумат что убит настоящии предводитель и это могло привести к катастрофическим последствием (падение морального духа,паника)
NickolasЦитата:
неокрепшие умы
Вот где приятно,благодарю
|
Отправлено:12:44 - Март 27, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 gorislav родимый, если ты не знаешь о том, что Дмитрий Донской перед боем поменялся доспехами с одним из дружинников, то далее говорить не о чём
2 все остальные виноват, сам в своё время ратовал за обоснованные утверждения и сам же нарушил это условие. Обещаю исправиться и впредь подобного не творить.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:16:10 - Март 27, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Точность, точность и еще раз точность (страна должна знать своих героев).
Вот фрагмент из "Сказания о Мамаевом побоище" (перевод В.В. Колесова):
Цитата:
Укрепив полки, снова вернулся под свое знамя черное, и сошел с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил его сверх меры, и знамя свое черное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя.
Целиком "Сказание" можно прочитать здесь:
http://www.hrono.ru/dokum/skaz.html
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:17:15 - Март 27, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
gorislav
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARESЦитата:
если ты не знаешь о том, что Дмитрий Донской перед боем поменялся доспехами с одним из дружинников
Знаю,вот только как то это странно выглядит что боярин в княжеских доспехах остался на поле боя,ведь если его убьют то свои же подумают что убит Дмитрии Иванович.Конечно же воеводы знали о подмене а,простые воины...не всем же объяснять будут; мол осторожно не понекуите князь не настиящии.
(Отредактировал(а) gorislav - 21:07 - Март 27, 2003)
|
Отправлено:19:06 - Март 27, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
боярин в княжеских доспехах остался на поле боя,ведь если его убьют то свои же подумают что убит Дмитрии Иванович.Конечно же воеводы знали о подмене а,простые воины...не всем же объяснять будут; мол осторожно не понекуите князь не настиящии.
А если князя не будет, то свои же подумают, что князь завел всех в ловушку и первый же удрал. :-)))
Как Вам такой расклад? :-)))
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:19:27 - Март 27, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А откуда простые войны могли узнать жив князь или нет? У них там битва идиет, а они последние новости друг другу передают. И потом! В леторисях сказано, что великий князь сражался в передовом полку и после битвы разискать его долго не могли. Опрашивали всех пока кто-то не сказал, что видели его последний раз около леса, где его бояре потом инашли привалившимся к дереву в посеченном доспехе. И он даже не знал чья взяла.
PS: И ответьте пожалуйста на мой вопрос относительно доспехов( он в конце второй страницы).
(Отредактировал(а) Volonter - 23:44 - Март 27, 2003)
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:23:42 - Март 27, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
gorislav
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А скажите, какое примерно могло быть соотношение вообще доспехов своего-западного производства в Псковском княжестве конец 13, середина 14 вв. Учитывая границы Ливонские, всякие захватнические войны, Ледовое побоище и т.д
Вы этот вопрос имеете в виду?
Если так то можно ответить что больше половины доспехов собираемые победителем с поля боя были в негодном состоянии,их просто напросто использовали на переплавку.Более ценные веши остовляли как трофеии,они до конца своих днеи укрaшали боярские горницы.К томуже православная церковь неготивно относилась к нашению чужеземных вещеи (при Алексее Тишаишем иностранцу сямеявшему явиться перед царем в нацоинальных одеждах отрубали голову)*!
По моему Nicolas уже на этот вопрос отвечал.Другое дело влияние окозавшее Заподное вооружение на Русское,но это уже другая тема.
*Герман Веис история цивилизации стр439
(Отредактировал(а) gorislav - 20:34 - Апр. 1, 2003)
-----
Мы словно искры,исчезнем во тьме, будто и не было нас некогда.
И только слава наша уидет к матери Славе и пребудет с неи до конца веков
|
Отправлено:18:31 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Немного встряну по поводу Торуньского шлема
Поляк Новаковский предложил реконструкцию забрала к торуньскому шлему, нечто среднее между "Дуршлагом" из оружейной палаты и клапвизором, но с боковым креплением. Т.е. там предлагается гладкое забрало с прорезью для глаз и пробитыми дыхательными отверстиями.
По поводу использования бацинетов на Руси. Они в ВКЛ начали появляться в конце 14в. Возможно их появление в Новгороде и его землях, но до Московии бацинеты скорее всего не дошли (ИМХО).
2 Sasa. Почтенный вице-бургомистр, когда вы планируете добить статью, дабы мы узрели все остальные картинки? :)))
По поводу рис. 14 - так это и есть полумаска из Вцижа!!! а я то думал... Ну вот и отлично, повешу себе на шлем! (если брови выдолблю)
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:21:47 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
