Dragan Serbin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Простите господа, что спрашиваю не совсем по теме неснимания вышеобозначенных шеломов в пешем бою. Вопрос вот в чем. Почему Topfhelm в российской реконструкторской традиции упорно называется большим шлемом? Это по аналогии с grand bascinet? Являясь худо-бедно знакомым с немецким языком (дипл. переводчик немецкого языка) могу авторитетно заявить, что Topfhelm следует переводить как "горшкообразный шлем", буквально выражаясь. Это не Top helmet, как его иной раз называют в англоязычной литературе. Хотя надо залезть в справочную литературу по древнеанглийскому языку, кто знает что на др. английском слово top обозначает.
Удачи в исторических изысках!
-----
Проклет био от Бога и рода српску главу ко изда и прода!
|
Отправлено:17:59 - Март 25, 2003 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Выслал картинку.
Пождем как появится, разглядим, че получилось. Комментарии дам сразу:
По паховой зоне - каждый, думаю, рассудит по знакомым размерам:-)
По надетому шлему видно, что цепь держит в прямом положении. Назад голову уже не откинешь (вверх лицом не развернешь) Именно таким образом, удар в шлем скорее собъет с лошади но не отломит голову.
В пешем бою, конечно вряд ли с таким "дотом" на башке бились:-) проще цепочку выдернуть (для этого чуть развернуть перекладинку) и драться в "нижнем шлеме".
|
Отправлено:18:43 - Март 25, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
HolgerЦитата:
К тому же, работая в музее, и имея доступ к каскам в большом количестве рубил их и мечом и топором.
:)))))))
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:21:37 - Март 25, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цепочка к шлему крепилась не внатяг, и служила, как я уже говорил, для того же, для чего крепились цепочки к мечу и кинжалу - чтобы не потерялся оный элемент.
По поводу Топфа.
Горшок - это же тоже ведро. Если не очень ясна терминология - и топхельм, и грандхельм, и кубельхельм -это все практически один и тот же шлем с вариациями его перехода в сахарную голову либо в жабью голову.
Предлагаю использовать термин "ведро". он очень точно описывает предмет разговора.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:21:39 - Март 25, 2003 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
:::::На счет цепочки не внатяг...::::
Уже можно посмотреть.... там и поглядите, внатяг или не внатяг...
Чуть ниже Сир Жан подсобил с сылочкой.
(Отредактировал(а) Vitim - 10:00 - Март 26, 2003)
|
Отправлено:22:59 - Март 25, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
(Отредактировал(а) Vitim - 02:40 - Март 26, 2003)
|
Отправлено:02:39 - Март 26, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sir Jan
Ай, спасибо!
Ай гоже! Теперь тоже буду так делать.
А я , лох мудрую, мудрую, да все без толку.
Две засады у меня по жизни - метание ножей и компьютеры:-)
|
Отправлено:09:56 - Март 26, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот картинка Витима:
http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/CHLEM.jpg
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:45 - Март 26, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! sasaЦитата:
Кстати, ссылочки нет?
В электронном варианте не встречал. Скинуть сканированную картинку?Цитата:
Но в тоже время (не могу молчать!!!) шлемы 14 века привязывались к подшлемнику
Ага! И я тоже не могу! На поздних топфах (ЧП, Пембриджа, Из собрания Роял армри) есть парные отверстия идушие по окружности, на уровне как выше бровей ( условно) сантиметров на 10, так и ниже, по уровню скул. Причём нижние только по линии сзади, от уха до уха. ООООчнь похоже что под шнурки. Но. Есть так же "поясок" из заклёпок, идущих по окружности прямо над смотровыми прорезями. Там где эти заклёпки идут в местах соединения деталей - понятно, они их и скрепляют. А вот зачем они идут над глазами, по налобной пластине? Мой вывод - для бурлета. Чтож получается? Шлем плотно одевался засчёт уплотнительного кольца (бурлета), потом в выверенном положении привязывался пропущенными сквозь отверстия в шлеме шнурками? Но тогда снять его можно было только в спокойной обстановке - ни о каком отрыве шнурков и речи быть не может, иначе они и нафиг не нужны. Это ещё более весом подтверждает то, что кто был в топфе, тот в нем и бился. При любых раскладах. Тогда пара вопросов. Первый - где крепились шнурки которыми привязывался топф? Второй - упоминание о Ланселоте, это точно 14 век? Я к яему. Позже появились "жабьи головы" , известно что они привызывались к подшлемнику ( сохранились последние), может быть что автор имел ввилу нечто подобное?Dragan Serbin Топфхельм - это можно сказать имя собственное, принятое в немецком оружиеведении. Не знаю как он называется по французки, у англичан часто Большой шлем. На самом деле топф - это скорее "классический" вид этого шлема. У немцев есть ещё Кюбельхельм ? так был подписан рисунок шлема Чёрного Принца). Есть ещё выделяют Шугарлоаф - почему не Шугаркопф не понятно. Народ привык называть топфами, вот и называет. Я написал Большие шлемы для того, чтобы не поднимать вопрос терминологии - думаю "топфхельм" для шлемов середины 14 века ( о них я и завёл речь) термин не совсем коректен. С уважением...
(Отредактировал(а) Holger - 11:45 - Март 26, 2003)
|
Отправлено:11:43 - Март 26, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
кто был в топфе, тот в нем и бился
Ну-у-у-у Грамотно развели )))
Даже я засомневался... Даже не засомневался, а уверился )))
При таком раскладе выходит, что с короткой цепочкой шлем в бою вообще не снять, даже если захочешь. Надо ведь сначала отцепить цепочку, потом снять шлем, а потом снова её прицепить. Так что для коротких цепок "носибельная" функция отпадает. Разве что так ... по ситуации...
Только один вопрос: у меня на 13 век есть одно надгробие, где цепочка шлема цепляется к поясу - подвязке http://skiffi.pisem.net/13Engl.gif
Вряд ли это для того, что б шлем не слетел. Какие мнения?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:15:12 - Март 26, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Я тут посмотрел, почитал, и подумал:
1. А зачем, скажем, современным офицерам на парадной униформе аксельбанты?.. Тоже ведь нефункциональный элемент снаряжения.
2. С чего бы вдруг такая приверженность у народа к четкой функциональности ВСЕХ элементов доспеха? В этом случае, например, налатники были бы у всех цвета хаки... Или вообще камуфляжные...
3. Я это к чему? Я это к тому, что указанные цепочки ИМХО являются вполне себе малофункциональным воинским украшением, вроде тех же самых аксельбантов (кстати, отдаленно похожим на них при длинной цепочке). Украшательная функция никак не мешала цепочкам выполнять и некоторые утилитарные задачи второстепенной важности (во, блин, загнул), вроде предотвращения утраты случайно уроненного шлема...
Как вам такая теория?
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:15:46 - Март 26, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Virin, согласен с подобной точкой зрения. Именно "парадно-украшательская" функция - самая вероятная.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:01 - Март 26, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"От этой картины на стене очень большая польза: она дырку на обоях прикрывает".
А вот как раз аксельбант очень неудачный пример. Дело в том, что это украшение вполне возможно представляет из себя рудимент ремешков, которым крепился доспех к поддоспешнику (даже наконечник есть). То есть современный офицер с аксельбантами одет на самом-то деле в перешитый поддоспешник :)
"Цепуры", конечно, во многом дань моде. Но на всех картинках они довольно простые и функциональные - отсюда и напрашивается вывод о первичности утилитарной функции.
Holger,
да, пожалста подкинь фотку. Только помни, что лимит ящика у меня до 500 килобайт.
Что касается завязок - цитаты про Ланселота точно 14й век, там же активно поминаются щиты (заброшеные за спину и т.п.). Другое дело что сам термин lacie можно перевести и как "зашнурованый" и как просто "завязаный" ;).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:44 - Март 26, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! sasa Фото ушло. Цитата:
Другое дело что сам термин lacie можно перевести и как "зашнурованый" и как просто "завязаный"
Да вобщем то разницы мало. Много чего в этом вопросе сходится один к одному. Упоминания о завязывании, и отверстия в шлемах, кроме как под шнуры убедительно не объясняемые. Всё же, хотельось бы услышать мнение уважаемого собрания - а к чему могли тогда шнуры крепится, ведь под топфом бацинет? Шнуров на нём не видать... А пришнуровать шлем - круто! Не знаю как насчёт сидеть плотнее (с бурлетом и так не куда не деётся) но всякие шнурочки, то да сё... Да и потом, всёж шнурки наверняка исключат смещение смотровых шелей с линии глаз. Какие будут предположения? С уважением...
|
Отправлено:17:31 - Март 26, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Wilhelm Erbauer
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А по-моему, всё как раз логично (хотя для верности надо посмотреть ещё картинки):
1. Одни топы привязывались (в этом случае бацинета не надевали, а надевали подшлемник с бурелетом, к коему и вязали), и не снимались вообще (потому как ИМХО не реально это в бою).
2. Другие крепились к цепи, под них надевали бацинет. В случае спешивания топ снимали (для улучшения обзора) и оставляли болтаться на цепи.
А про короткую цепь есть мнение :))) В топ запихивали руку и работали как щитом :))))
-----
Вилли
|
Отправлено:18:45 - Март 26, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Wilhelm Erbauer Цитата:
А по-моему, всё как раз логично
Да нет, логики как раз не много. На 14 век, середину, о котором идёт речь, нет ни малейшего подтверждения того, что существовал способ носить топф на какой либо подшлемник. Вот бацинет - сколько угодно.Цитата:
Другие крепились к цепи, под них надевали бацинет. В случае спешивания топ снимали (для улучшения обзора) и оставляли болтаться на цепи.
Почитайте внимательно, это уже обсуждалось. С болтающимся за спиной/на груди ведром сильно не повоюешь. Избавлятся от шлема в бою - не так просто. И главный вопрос - зачем? К тому же как объяснить Ваше предположение о существовании двух видов ношения Большого шлема? Чем это может быть вызванно, в один отрезок времени? Кстати, ещё один нюанс- как бы не крепились шунрки для привязывания, проблемма в томкак их вытащить наружу? Несмотря на значительный объём шлема, под него всё же руку спокойно не просунешь, а тем более не поворочаешь там свободно, ухватывая шнурки и просовывая их в узкие отверстия. К тому же подобные движения собьют "точную посадку" на голове. что сведёт плотную фиксацию к нулю. Думал - думал, ну ни как не могу представить себе это привязывание в практическом аспекте.... С уважением...
|
Отправлено:02:20 - Март 27, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Wilhelm Erbauer
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-первых, Holger, что касается двух способов. Знаешь, и в наше время люди чудят по страшному, и тогда я думаю чудили так же. То есть каждый носил шлем так, как ему хотелось. Плюс кто-то покупал новейшие разработки, а кто-то одевал прадедовские доспехи (естественнно тот, кто победнее). Что касается фиксации на шнурки, то она точно была на жабьих головах. Если же присутствуют схожие отверстия на топах, логично предположить, что и их привязывали тоже.
А вообще, мне кажется, что проблема в нашем восприятии вещей. Ведь как ни крути, мы смотрим на всё с позиций наших современных знаний и поэтому многие фишки того времени просто не можем понять. Вот археологи просто решили не париться и называют всё непонятное ПНН (предмет неизвестного назначения), хотя последнее время возникла у них тенденция называть подобные вещи предметами культового назначения (что в итоге даёт то же - непонятного для современных людей).
С уважением, Wilhelm Erbauer
-----
Вилли
|
Отправлено:06:59 - Март 27, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
По вопросу "пивязывания намертво" и "невозможности снять вместе с подшлемником":
http://www.helmschmiedt.narod.ru/dargen.htm
ИМХО, в ЭТОМ варианте топ вместе с привязанным подшлемником одевался на кольчужный коиф и не крепился к голове намертво.
Кстати, конструкция довольно удачная и гораздо удобнее варианта с валиком. Опробовано на себе...
Вот.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:09:41 - Март 27, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Wilhelm Erbauer Цитата:
что касается двух способов. Знаешь, и в наше время люди чудят по страшному, и тогда я думаю чудили так же. То есть каждый носил шлем так, как ему хотелось.
Чудить можно когда угодно, но не на войне. Чудаки там долго не живут... Цитата:
То есть каждый носил шлем так, как ему хотелось.
Но на надгробиях 14 века, и на миниатюрах (я по прежнему пдчёркиваю - речь идёт о середине 14 в., и позже) мы видим только один способ ношения - на бацинет.Цитата:
Плюс кто-то покупал новейшие разработки, а кто-то одевал прадедовские доспехи (естественнно тот, кто победнее).
Как правило, покупали что либо еденицы, основная масса имела собственных доспешников, ремесленный уровень которых не мог быть слишком различным. То есть не все могли придать изделию изящную и эстетически совершнную форму, но чтобы не сделать изделие вообще... Сомневаюсь что топф и бацинет были вершиной ремесла, недостижимого для основной массы. Это опровергает и археология, и изображения того времени. Цитата:
Если же присутствуют схожие отверстия на топах, логично предположить, что и их привязывали тоже.
Возможно. Только я высказал обоснованные сомнения по поводу практического осуществления этого процесса. И сомнения эти пока в силе. Читай внимательнее предидущий мой постинг. Цитата:
Вот археологи просто решили не париться и называют всё непонятное ПНН (предмет неизвестного назначения), хотя последнее время возникла у них тенденция называть подобные вещи предметами культового назначения (что в итоге даёт то же - непонятного для современных людей).
Ну, это мне как археологу знакомо.. Вот только "на исскуство" как правило тянет всяких... хм, не адекватных товарищей, видящих в обожённом кусочке глины то свёрнутого в кольцо дакона, то женщину обнажённую. То их вместе, если по разному покрутить. Для большинства это не довод, т.к.подобные "теории" строится на постулате - "Если не доказанно что это не так, значит может быть что это так".fra Virin Возможно. Однако, главное - речь шла о других шлемах - на середину 14 века. Согласитесь, различия есть, прежде всего в самом способе ношения - более поздние шлемы надевались поверх бацинета. Однако и по Даргену есть вопросы. Как Вы реконструировали подшлемник, на основе чего? С уважением....
|
Отправлено:11:46 - Март 27, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
|
|
