Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извините-простите, конечно, не мне н рыцарей лезть и все такое, но при упоминании этого термина както сразу встает картина разорения первых крестовых походах(хотябы! по сериалу показываему по Культуре) да и вообще! вроде все хроники говорят о разорениях............может из всей армии пара лыцарей могла нанести такие разорения??? или при взятии своей святыни надо было столько крови проливать? Бог великий и ужастный сказал и.....в общем не хочу я это обсуждать......по моему достопочтенный Витим уже оочень много сказал на эту тему.........можете считать что я неправ. ваше дело
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:00:25 - Май 24, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
GhostBuddy 
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:)
Дело не том кто прав, кто нет... Другое грустно - источники какие-то странные.... канал Культура, журналы... На самом деле, мне кажется, нельзя судить те времена с позиций современного менталитета. По поводу дам, например, и куртуазности - право первой ночи сейчас кажется диковатым, но тогда воспринималось не то чтобы противоестественно...
А что до источников - лучше, имхо, опять же, лучше исходить из Гальфрида, Чосера, Де Труа и т.д. Лучше в подлиннике ;)
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:00:33 - Май 24, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Да... Сдаётся мне, что зачать новую тему по рыцарству восточному и западному я пока не в настроении, но коли разговор перетёк в русло обсужления истоков и особенностей рыцарства, позвольте кое что добавить. Rafael Вы, на мой взгляд, несколько романтизированно воспринимаете рыцарство, что не является чем то плохим, но и не есть объективность. Культ Дамы, образованность, следование каким либо идеалам, во многом это наслоения XIX, рамантичного столетия. Основа рыцарской культуры - военна служба и сословная замкнутость, на Востоке превратившаяся по сути в кастовость. Наверное, вам будет интересно почитать Хейзига "Осень средневековья". Он с большим уважением относился к рыцарству, судя по всему, но как учёный достаточно беспристрастно проанализировал многие, и в первую очередь культурные аспекты этого феномена. Volonter Да так всегда... Бог, вождь, президент... Суть смертоубийств лежит не в существовании рыцарства или каго либо иного социального образования. Интересно, как по разному, и всё же одинаково, описывают взятие Константинополя Виллардуэн и де Клари. Они оба рыцари, один из верхушки, другой среднего звена, участники действия. И им обоим присущи одни и те же критерии оценки, хотя Виллардуэн более возвышен, а де Клари зачастую откровенно меркантилен. Но дух, тот о котором зашла речь, присущ и тому и другому. А без огня дыма не бывает. Вряд ли рыцарское сообщество представляло собой собрание возвышенных и благородных героев. Однако, ещё более маловероятно, что оно являло сборище лицемерных и безпринципных злодеев. Не стоит забывать, что это мужкое сообщество, законы для которого едины на протяжении всей истории человечества. Культ Дамы, стихи из демьбельского альбома, "Мурка" и "Зойка", всё грани одной культуры. Ни в армии, ни в зоне, ни в одной компании не любят козлов. Они есть и там, и там, и там, и не редко имеют вес, но для всех они остаются козлами. И на каждое сообщество, особо замкнутое, большое влияние оказывает внутрянная мода, следование сами же установленным законам. Рыцарство демонстративно, публично, можно сказать, но игра сростается с реальностью, и вот уже сбитого с коня противника кто то отпускает под честное слово, как на турнире... Мы все в детстве дрались до первой крови, не так ли? Была возможность, абсалютная победа не требовалась. А подросли, и у пивных ларьков уже бились насмерть, потому что противник бился так же... Феномен рыцарства как раз в том, что они длительное время имели возможность подобных драк до первой крови. Кстати, иной социально-экономический уклад, да и другая ментальность, не позволили появится такому на Востоке. Всё было так же, понятие чести, долга, верности, но более жёсткие условия внутри сообщества, не дали развится европейской модели... С уважением...
|
Отправлено:16:30 - Май 24, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Достопочтенный GhostBuddy
Цитата:
Другое грустно - источники какие-то странные.... канал Культура, журналы...На самом деле, мне кажется, нельзя судить те времена с позиций современного менталитета.
Увы другая позиция нам не дана, мы можем делать лишь умозаключения. По поводу канала Культуры – я его не упоминал, а что до журнала, то статья та очень известного исторического деятеля…
Цитата:
Поскольку европейский институт дворянства, как таковой, имеет своими корнями такие понятия как социальный статус воина в период образования государств, понятно, что подавляющее большинство warlords, обладавшие лошадьми, и дали в последующем такое понятие как "всадник", то есть, человек, достаточно обеспеченный, чтобы себе позволить быть таковым. Они и образовали основной костяк социальной группы военной элиты.
Ну да, я с этим вполне согласен. Изначально так оно и было. Главное значение слова, то есть французы простого всадника никогда не назовут шевалье. Согласен, что оно образовоно от слова лошадь, я об этом уже говорил. Если бы у русских были рыцари, то их тоже бы насвали конниками, больше, чем уверен, но не всадниками. Как например в Германии Риттер (рыцарь, дословно можно трактовать как конник), но всадник у них рейтар - reiter. У испанцев кабальеро, ибо лошадь кабаль, но не всадник. Во всадники не посвящают, это не титул, достаточно просто сесть на коня. Лишь в Английском языке есть отдельное слово рыцарь knight, не связанное с лошадью. Предшественники рыцарям были всадники, ибо лишь феодал в основном мог позволить купить коня и соответствующее вооружение. Отсюда и дальнейшее изменение слова на понятие рыцарь.
К примеру: французы чётко разделяют понятия рыцарь и всадник, и это было по крайней мере с 12-го века, когда во всей Европе появилось такое понятие как рыцарь, то есть шевалье.
До этого вполне возможно, что так называли просто конников, котрыми были рыцари (подчёркиваю не всадников), но в последствие смысл этого слова изменился. Да и не удивительно с большинством терминов происходило тоже самое, возьмите к примеру любой римский или греческий термин, например «тирания» - изначально абсолютная власть, в последствие нечто отрицательное. По вашему, что такого понятия как рыцарь не было у французов? Ведь на коне могли передвигаться не только рыцари, но и оруженосцы и т.д.
А обряд посвящения? Не уж то если ты едешь на коне – ты ещё не всадник, тебя в них не посвятили.
Я объясняю, что рыцари были больше чем простые всадники, дабы стать шевалье, надо было пройти обряд посвящения, дабы просто ездить на лошади надо просто сесть на неё. Если вы не согласны, то пожалуйста скажите тогда, как называли во Франции рыцарей?
Ещё раз словарные данные:
Le chevalier - рыцарь.
La chevalerie - рыцарство.
Le cavalier - всадник, конник, наездник.
Le cheval - лошадь.
Немецкий:
Der ritter - рыцарь.
Das Rittertum - рыцарство.
Der reitar - всадник, наездник.
Das Pferd - лошадь.
Английский:
The knight - рыцарь.
The knighthood - рыцарство.
The chivalry - рыцарство.
The horseman - всадник.
The rider - всадник.
The horse - лошадь.
Уважаемый Holger
Цитата:
Вы, на мой взгляд, несколько романтизированно воспринимаете рыцарство, что не является чем то плохим, но и не есть объективность. Культ Дамы, образованность, следование каким либо идеалам, во многом это наслоения XIX, рамантичного столетия. Основа рыцарской культуры - военна служба и сословная замкнутость, на Востоке превратившаяся по сути в кастовость.
Я не стремлюсь романтизировать рыцарство, к чему это? Я не берусь утверждать, что рыцари непременно и всегда следовали своему моральному кодексу, я лишь утверждаю, что сам моральный кодекс существовал, что подтверждает обилие источников. Существовал культ, идеал рыцарства. Вспомним хотя бы орден тамплиеров, которые в свою очередь стремились быть идеальными рыцарями, рыцарями которые служили бы примером для подражания. Обратите внимание на то, что для рыцарей писали даже специальные руководства, а к К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали. Кодекс чести был и неужели вы всерьёз полагаете, что все пренебрегали им? И это в ту эпоху, когда люди высоко ценили верность слову и были очень набожными? Хороший пример с понятием офицерской чести: да есть такое понятие, быть может, не все офицеры ему следуют, но ведь есть идеал, который привлекает к этой самой офицерской службе и я не думаю, что все офицеры постоянно пренебрегают им. На мой взгляд, понятие офицерской чести – пережиток рыцарской чести.
Хейзига "Осень средневековья" я читал и не могу сказать - что со всем согласен и что автор был беспристрастен, что, разумеется, не возможно в формальной логике. Да и книжка довольно старая… По поводу XIX века – романтического столетия – неуверен, что оно было способно дать значительное наслоение. Рассмотрим того же В. Скотта. Дабы он стал писать о рыцарстве его, несомненно, что-то должно было вдохновить и скорее всего его вдохновил дух рыцарства, который быть может, он узрел в их моральном кодексе. Как говорится - нет дыма, без огня. Если существовал культ и моральный кодекс, то почему бы, ему не следовать? Конечно, к такому выводу можно прийти, прочтя единственную книгу – «Осень Средневековья», что многие и делают, но эта всего одна книга, и к тому же не первоисточник. Есть другие книги, которые ей противоречат. «Осень Средневековья» можно сравнить с историческими теориями Фоменко, в которых есть смысл, но он зачастую, весьма не убедителен. Мой друг Динар (Романин Дмитрий) заметил интересную вещь: Когда тебе втирает мозги один учёный приводя убедительные аргументы – ты начинаешь с ним соглашаться, но стоит встретиться с его коллегой, который является его апонентом в данном вопросе, который в свою очередь начинает втирать мозги, как ты уже начинаешь соглашаться и с ним. Тоже самое происходит, когда читаешь труды Фоменко, ты с ним начинаешь соглашаться, но когда читаешь, труды противников его теории, которые указывают на его ошибки, как сразу всё начинает становиться на прежние места и ты уже не согласен с Фоменко. Уверен, если вы прочтёте одну из книг противников теории Хейзига, то вы будите иметь иное мнение о средневековом рыцарстве.
Я предпочитаю первоисточники, а именно хроники той эпохи.
(Отредактировал(а) Rafael - 23:43 - Май 24, 2003)
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:23:40 - Май 24, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вспомним хотя бы орден тамплиеров, которые в свою очередь стремились быть идеальными рыцарями, рыцарями которые служили бы примером для подражания
А что нам говорять на этот случай языковые первоисточники?
Во французском языке до нас дошла поговорка "ругаться как тамплиер". Это вероятно от стремления быть идеалом и примером для подражания =0)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:00:18 - Май 25, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!RafaelЦитата:
«Осень Средневековья» можно сравнить с историческими теориями Фоменко
Цитата:
если вы прочтёте одну из книг противников теории Хейзига,
Прошу прощения, пожалуй Вы не очень знаете, что говорите... Не могли бы Вы сформулировать суть теории Хедзига, назвать противников его теории?Цитата:
Увы другая позиция нам не дана, мы можем делать лишь умозаключения. По поводу канала Культуры – я его не упоминал, а что до журнала, то статья та очень известного исторического деятеля…
Цитата:
Я предпочитаю первоисточники, а именно хроники той эпохи
тем не меннее вы не сослались ни на один. Кстати, у Хейдзига ссылок на перовисточники столько, что хватит на две книги. Что до Соколова, то статья у него хорошая, я полностью разделяю сказанное им, но он не исторический деятель. Что же до самого рыцарства и его идеи, то ни кто с Вами и не спорит, что подобная идея существовала и рыцарство ей следовало. Вот только что являлось заявленным, а что реально существовавшим, и в каких пропорциях и видах, вот о чем разговор. С уважением...
|
Отправлено:04:06 - Май 25, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
предлагаю так же обсудить Древне-Римских Всадников они же Равные
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:53 - Май 25, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Тоже самое происходит, когда читаешь труды Фоменко, ты с ним начинаешь соглашаться
У меня такой проблемы нет - ну не могу я с таким соглашаться ... даже после большого количества пива.
С другой стороны, перелистав первую из книг этого "дивного" автора я твердо решил больше этого не делать - слишком много на свете занятий и приятнее и полезнее ;-) Кольчужку там сплести, еще какое дело сделать. Даже землю копать - и то приятнее и полезнее 8@)
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:09:16 - Май 25, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
я имею ввиду Римское Сословие Всадников - Equites
Eques - наездyник
Equus - лошадь
что очень смахивает на разницу между Шевалье и Кавалерами
(Отредактировал(а) Idot - 06:30 - Май 27, 2003)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:06:27 - Май 27, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Dima K
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
к вопросу о рыцарстве- очень рекомендую почитать Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". очень хорошая серьезная книга авторитетного автора. Издавалась на русском. Вопросы всадник\рыцарь там подробно и качественно расписываються с . я думаю уважаемое собрание врядли в состоянии что-то родить по этому поводу в силу слабой ориентации этих вопросах. Лутше уж почитать хорошую книгу :)
p.s. не принимайте на личный счет, все же Кардини признаный авторитет в этой области :) правда он конечно не Фоменко по этому кто не хочет- не верьте :)
-----
Главное на земь повалить, а уж там ...
|
Отправлено:10:14 - Май 27, 2003 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael, с пятницы в Инет не выходил, тут уже столько напостили. Увы, прямо сейчас сослаться на первоисточник не могу, попробую, когда книгу найду, если вопрос еще актуален будет. Если не успею, извините за треп.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:16:12 - Май 27, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Достопочтенный Holger
Цитата:
Что до Соколова, то статья у него хорошая, я полностью разделяю сказанное им, но он не исторический деятель.
На мой взгляд, это весьма спорный вопрос, ибо почти любого реконструктора можно назвать историческим деятелем. У Соколова статья отменная, по моему, ни у кого не вызвала ещё сомнений.
Цитата:
. Что же до самого рыцарства и его идеи, то ни кто с Вами и не спорит, что подобная идея существовала и рыцарство ей следовало. Вот только что являлось заявленным, а что реально существовавшим, и в каких пропорциях и видах, вот о чем разговор.
Благодарю Вас уважаемый Holger, наконец-то, мне внятно объяснили суть дела. Я во всём с Вами согласен и даже более, я, как мне показалось, говорил о том же: я стремился лишь доказать существования идеи рыцарства, его идеалов и морали, а не то какое количество рыцарей свято верили в них и какое процентное соотношение рыцарей отвечало такому идеалу. Я лишь заявлял, что для многих рыцарей этот идеал служил путеводной звездой.
По поводу Хейдзинга – я уже пожалел, что сослался на него, ибо хотел о нём открыть отдельную тему, что сделаю несколько позднее, ибо ещё не все осмыслил в своей голове.
Цитата:
Культ Дамы, образованность, следование каким либо идеалам, во многом это наслоения XIX, рамантичного столетия.
Да, несомненно, В. Скотт, А. Дюма и Стивенсон привнесли некоторую лепту в понимании современного человека Средневекового рыцарства, но по моему – они не «изобретали велосипед».. Но давайте вспомним и рыцарские романы XII – XIII веков, разве их герои не отвечали тем же требованиям, что и герои Скотта и Дюма, воспеты не те же идеалы? Можно так же вспомнить легенду «Тристан Изольта» и Томаса Мэлори.
Мы же с Вами уже сошлись во мнении о существование, так называемого, духа рыцарства, то есть его идеалов
Приведу ещё несколько аргументов:
1)История рыцарства неотделима от турниров. Современное этическое значение слова «рыцарь» сложилось под влиянием представления о моральных качествах, присущих средневековому рыцарству, а его моральный кодекс был порождён турнирами. Уважение к врагу, отказ от использования преимуществ, излишний риск с целью продемонстрировать свою храбрость, культ прекрасной дамы – всё это обязано своим возникновением турнирам. Даже войны того времени отчасти напоминают турниры. Бывало, что назначались время и место сражения, подобно тому, как это делалось на турнирах, в бою рыцари выбирали себе достойных противников и окликали их, чтобы не нападать сзади, пленённые рыцари ожидали конца сражения без всякой охраны (они могли снова вступить в бой только в случае гибели того, кому они сдались: его смерть освобождала их от клятвы). Конечно, не все рыцари отвечали такому идеалу, но для многих этот образ служил путеводной звездой. (Источник: «Рыцарские турниры», автор К. С. Носов, издательство Полигон, санкт –Петербург 2002).
2) Вспомним Саладина, он был восхищён духом рыцарства и его идеалами. Его племянник был посвящён в рыцари самим Ричардом Львиное Сердце. Значит - какой-то идеал рыцарства всё-таки существовал?
3)Чем мы можем доказать существование культа прекрасной дамы и романтическую природу рыцарей:
Во первых: обилие дошедших до нас романтичных стихов в их честь.
Во вторых: особая роль дамы, как покровительницы турнира. Связано это было, очевидно, с появлением идеалов романтической любви, воспетых в рыцарских романах XII в. (особенно были популярны романы о короле Артуре и его рыцарях круглого стола). Если рыцарь сражался ради одной дамы и побеждал на турнире, то его дама становилась королевой турнира. А дамы в свою очередь частенько преподносили пояс верности в подарок победителю – в качестве обязательства дамы выйти за рыцаря замуж. Позднее пояс верности был заменён повязкой с надписью на французком: «Любовь без конца». К концу XIV в. дам иногда просили выбрать победителя турнира. Соперничество рыцарей из-за любви дамы часто порождало глубокую ненависть и вражду между ними. Так же можно вспомнить романтические игры шармютцель, тот же «Штурм замка Любви»: рыцари атакуют замок, защищаемый девицами. Девицы бросают в атакующих цветы, а рыцари цветами стреляют из катапульты. С XIII в. стало модным среди рыцарства носить цвета своей дамы. В качестве особого расположения к рыцарям дамы вручали им аксессуары своего туалета. Часто это была вуаль, которую рыцарь прикреплял к своему шлему или копью. Заключительный поединок стали посвящать дамам. Ульрих фон Лихтенштейн во время своих поединков требовал от побеждённых им на турнире рыцарей, чтобы те кланялись в честь дам четырём сторонам света, а рыцарь, сломавший в бою против него копьё, получал золотое кольцо, чтобы вручить соей даме. Можно вспомнить коленнопреклонство рыцарей при виде дам.
Давайте вспомним и судебные поединки из-за любви к дамам. Особое внимание заслуживает пфанненреннене, где не было защищено тело доспехами и такой вид состязаний считался настолько опасным, что на ристалище заранее помещали гроб!
4)Чем мы можем доказать почитание рыцарской доблести и благородство. Вспомним ту же статью О. Соколова, который весьма доходчиво объяснил – храбрость как сословное уважение. Единственное за, что рыцари могли уважать другдруга была храбрость в бою. Было поверие, что война способна облагородить, даже простолюдина, ибо война считалась единственным достойным образом жизни благородного дворянина.
Даже геральдика говорит нам об их отважных натурах: самые распространённые фигуры лев и орёл, символы храбрости и возвышенности. Об многом говорят рыцарские смелые и красноречивые девизы.
О благородном поведение можно судить прочтя духовно-рыцарские уставы. Кстати в уставе ордена иоаннитов есть пункт о рыцарском поведении и о том, что ежели рыцарь совершит, что-то омерзительное и нечестивое, что противоречит рыцарскому поведению, то он может быть наказан или даже исключён из рядов ордена.
Образованность и любовь к изящному прививалась им во время служения пажами и оруженосцами. Был сформирован обширный список рыцарских премудростей, который включал в себя, такие искусства как игра в шахматы.
Даже высшие дворяне считали самым почётным титулом из имеющихся – титул рыцаря.
Цитата:
Интересно, как по разному, и всё же одинаково, описывают взятие Константинополя Виллардуэн и де Клари. Они оба рыцари, один из верхушки, другой среднего звена, участники действия. И им обоим присущи одни и те же критерии оценки, хотя Виллардуэн более возвышен, а де Клари зачастую откровенно меркантилен. Но дух, тот о котором зашла речь, присущ и тому и другому. А без огня дыма не бывает. Вряд ли рыцарское сообщество представляло собой собрание возвышенных и благородных героев. Однако, ещё более маловероятно, что оно являло сборище лицемерных и безпринципных злодеев. Не стоит забывать, что это мужкое сообщество, законы для которого едины на протяжении всей истории человечества. Культ Дамы, стихи из демьбельского альбома, "Мурка" и "Зойка", всё грани одной культуры. Ни в армии, ни в зоне, ни в одной компании не любят козлов. Они есть и там, и там, и там, и не редко имеют вес, но для всех они остаются козлами. И на каждое сообщество, особо замкнутое, большое влияние оказывает внутрянная мода, следование сами же установленным законам. Рыцарство демонстративно, публично, можно сказать, но игра сростается с реальностью, и вот уже сбитого с коня противника кто то отпускает под честное слово, как на турнире...
Очень здорово сказано! Я восхищён! Воистину мудрое высказывание! Господин Holger, вы превзошли все мои ожидания. Во всём согласен.
Уважаемый GhostBuddyЦитата:
Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ.
Но не все же рыцари являлись непременными вассалами. Например вассалом становился наследник – старший сын, а остальные младшие были свободными, от служения сюзерену. И могли заниматься чем угодно. А короли вообще никому не служили.
Досточтимый Dima K
Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" – моя настольная книга :) Кстати, хочу её на днях перечитать – может освежу память…
Цитата:
я думаю уважаемое собрание врядли в состоянии что-то родить по этому поводу в силу слабой ориентации этих вопросах. Лутше уж почитать хорошую книгу :)
p.s. не принимайте на личный счет, все же Кардини признаный авторитет в этой области
Но признанный кем? Историками или реконструкторами? По моему это не факт для слепой веры. Желательно доверять, но проверять, дабы осознать и попытаться найти истинну. В любом случаи выслушать различные мнение господ нашего форума будет полезно и каждое мнение имеет право на существование. Моё почтение…
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:01:04 - Май 28, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
История рыцарства неотделима от турниров.
Не так. Это турниры неотделимы от истории рыцарства, потому что она сочинялась по результатам турниров.
Турниры для рыцарей были в общем показушной забавой, а отнюдь не показателем "кто из них реально круче", последнее выясняли только в реальном бою.
Цитата:
Даже войны того времени отчасти напоминают турниры.
См. http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=6074
Турниры как класс появились много позднее, чем была введена "рыцарственная война" - а популярными стали ПОСЛЕ того, как рыцарственная фойна фактически сошла на нет.
Цитата:
Вспомним Саладина, он был восхищён духом рыцарства и его идеалами. Его племянник был посвящён в рыцари самим Ричардом Львиное Сердце. Значит - какой-то идеал рыцарства всё-таки существовал?
Вспомним мемуары Усамы ибн Мункыза и его отзывы о знакомых франкских рыцарях. То ли Салах ад-Дин не с теми рыцарями был знаком, то ли европейские хронисты сочли политические игры искренним восхищением, то ли просто... присочинили.
Цитата:
Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ.
Но не все же рыцари являлись непременными вассалами. Например вассалом становился наследник – старший сын, а остальные младшие были свободными, от служения сюзерену.
Ага. И при первой возможности стремились себе сюзерена найти. А то ведь, знаете, рыцарем без сюзерена быть - оно накладно... Рыцарь без сюзерена в общество просто не вписывался, вот и не стремился таким быть дольше чем необходимо. По сути, взаимоотношения сюзерен-рыцарь не очень оличались от связи наниматель-наемник, ну контракт чуть иначе сформулирован, велика разница.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:14:14 - Май 28, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте, Rafael.
Мне несколько неудобно это говорить, но, похоже, в области этимологии (происхождение слов) и полисемии (слова с более, чем одним значением) каждый чувствует себя специалистом, почти, как в управлении страной и футбольном тренерстве :-)
Если бы у меня было хоть немного больше времени, я могла бы в популярной форме изложить современные научные взгляды на проблемы метафорического употребления слов и на механизмы изменения значений. Но, боюсь, хотя это интересно мне и является моей профессиональной областью, это не так нужно Вам.
Скажу только одно. тогда, когда возникали все упомянутые Вами слова, они имели именно значение "человек, сражающийся конно". Разумеется, никакого отношения к учтивости и "рыцарственности" в современном значении эти слова не имели.И не нужно эти более поздние оттенки им приписывать. Так, например, английское слово bachelor, сейчас чаще всего употребляется в значениях "холостяк" и "человек, имеющий степень бакалавра". Но исторически это еще и "молодой рыцарь, который служит другому рыцарю (например, баннере)". Согласитесь, между понятиями "холостяк" и "юный рыцарь" общего не слишком много.
Разумеется, то, что сейчас вкладывается в понятие "рыцарь" родилось не на пустом месте, но если Вы хотите рассуждать корректно и вполне научно, нужно внимательно и аккуратно различать наслоения разных эпох, начиная с раннехристианских традиций и Августина (о том, какие именно моменты кристолизовались в рыцарстве см Ж.Флори "Идеологию меча"). Кстати, именно в этом культурном слое Вы найдете обоснование тому, Служение -- ключевое понятие, легшее в основу рыцарства, и первое слово, которое использовалось для рыцаря было связано не с лошадью, а с служением, это латинское miles, обозначавшее исходно воина в Риме, но обыгранное монахами в ключе служения Христу. ("Подобно тому как простой воин облекается поясом воинского служения, мы облечемся поясом служения Христу, облечемся в доспехи Веры" и т.д. Отсюда и монашеский пояс, и рыцарский пояс). Сюда же, кстати, относится и госпитальерский девиз: Sub hoc signo militamus.(Под этим знаком (мальтийским крестом)будем воевать/служить).
Мотив служения, кстати, объясняет, что по большому счету не бывает рыцаря без сюзерена, ведь всегда можно служить Христу, и именно этот мотив вассального долга по отношению к Христу был ключевым в образном ряде Крестовых Походов, и вылился в частности в идеологию военно-монашеских орденов, у которых не было другого сюзерена, кроме Христа.
Лирическое отступление:
Рыцарями без сюзерена были аллодисты или ольдерманы (последние в Скандинавии), но их в процессе повывели, за исторической ненадобностью, превратив в бенефициантов и лендерменов. (Впрочем, история феодального права не входит в тему...)
Теперь перейдем к Куртуазии (понятие, которое бессмысленно искать раньше XII века, и смысл которого кардинально менялся в течении времени).
Как ни странно основу его опять-таки составляет Служение (служение сюзерену, даме). Я сама южной культурой языка Ок не занималась вовсе, но и в этой области есть специалисты, которые могут все положить на свои места. Но, культура Окситании погибла в Крестовом походе против катаров, а ее осколки, насколько я понимаю приобрели несколько иное значение.
Во всяком случае в XIV веке в Англии (я сужу по двум английским поэмам) слово "куртуазный" приобретает следующие оттенки значения: "честный" (куртуазно служить сеньору), "учтивый" (в том числе и благодаря культурному влиянию королевского двора, который тоже называется court, хотя исходно это, как я понимаю, именно "те, кто служит королю"), и как ни странно, это именно учтивость нейтральная, нередко не связанная с чувствами. Так "куртуазным поцелуем" называют простой вежливый жест, обычный знак уважения, который можно оказать и женщине и мужчине, и в контексте поэмы этот "вежливый поцелуй" как раз противопоставляется более пылким отношениям.(Разумеется, этот оттенок значения впоследствии утрачен и куртуазный поцелуй будет всегда актом ухаживания).
Кроме того первое значение, "честного служения" применяется как эпитет не к кому-нибудь, а к Деве Марии, которую именуют Queen'f Courtesy. При этом имеется в виду, что Дева Мария не терпит лжи и предательства, но любит Честь.
Дальнейшая эволюция понятия рыцарства и куртуазии мне известна только вкратце, да и интересна на очень. Можно только сказать, что именно тогда (XV- XVII вв.) турниры начинают преобладать над войной в качестве занятия дворянства, к этому периоду, кстати, относится и "Турнирная книга" короля Рене.
Куртуазия, по мере утраты рыцарями (как военной и политической силы) и вассалитетом смысла, приобретает значение банально волочения за дамами, постепенно теряя свой высокимй смысл, глагол court приобретает значение "ухаживать за женщиной" и т.д.
В каком-то смысле рыцарство в том смысле, в котором оно употребляется в современном языке существовало. Но существовало оно не в Средневековье, а в XVIII -- XIX веках, и рыцарские жесты в Наполеоновских войнах были действительно не теорией, а практикой (см. то, как Кутузов оставил своих раненых Наполеону, будучи действительно уверен в их безопасности). Так что тем, кто искренне восхищен именно таким "рыцарством" можно просто перейти в движение 1812 года :-))).
Так что Вы правы, все не пустом месте, и все аспекты смысла можно найти, весь вопрос в каком времени.
с уважением,
Ауд.
P.S. На Руси наибольшее распространение получил термин "служилый человек" (варианты "служилый боярин", "служилый князь", и даже "служилый царевич" (Чингизид)), связанный с изначальным смыслом рыцарства -- служением (что неудивительно, т.к. именно он (miles) и был наиболее распространен на момент разделения Церквей. (То, что "служилый" связан с miles, это имхо, но метафора служения сюзерену и Богу была распространена и на Руси, см сообщение Давида в теме про "Русь и Militia Mundi" в разделе Тоже Битва. )
(Отредактировал(а) Auth - 21:46 - Май 28, 2003)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:16:07 - Май 28, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Dima K
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Rafael !
я с громадным удовольствием посмотрел бы как Вы проверяли и ловили на неточностях господина Кордини. К большому сожалению Ваше имя не присутствует в ряду ведущих мировых культурологов :) и он врядли прислушаеться к вашей критике :) и признание реконструкторов его волнует мньше всего, я думаю.
Шутка :) а вообще книга очень хорошая, многие вещи отлично аргументированы и подведены под не мение достойную доказательную базу. Если можете- порекомендуйте вещ подобного уровня :) я думаю будет сложно... Естественно если ксаться только зарождения рыцарства.
-----
Главное на земь повалить, а уж там ...
|
Отправлено:17:37 - Май 28, 2003 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Alhen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Kail Itorr, турниры - отнюдь не показушная забава и воспринимать турнир как развлекалку не следует. Турнир - это ещё и средство подзаработать, и поднять свой статус, и пообщаться, и прорекламировать себя перед сюзереном, да и сюзерены на турнирах составляли своё мнение о вассалах. Кстати, смретность на турнирах была достаточно большой во все времена, наверно всё-таки рисковал народ не только ради развлечения.
|
Отправлено:18:27 - Май 28, 2003 | Всего записей: 86 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если можете- порекомендуйте вещ подобного уровня :) я думаю будет сложно... Естественно если ксаться только зарождения рыцарства.
Я ни в коей мере не нападая на Ф. Кардини еще раз чрезвычайно рекомендую "Идеологию Меча" Жана Флори, которая касается именно предпосылок рыцарства и культурного и исторического контекста его зарождения.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:22:09 - Май 28, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
[query]турниры - отнюдь не показушная забава и воспринимать турнир как развлекалку не следует. Турнир - это ещё и средство подзаработать, и поднять свой статус, и пообщаться, и прорекламировать себя перед сюзереном, да и сюзерены на турнирах составляли своё мнение о вассалах.[/query]
Alhen, то же самое можно сказать о реконструкторских фестивалях :) это и средство подзаработать, и поднять свой статус рекламой с, так-скать, наглядными примерами, ну по общению и речи нет. Суть прежняя - развлекалово. А что ныне без серьезных травм обходятся, так развлекаются чуть иначе...
Допускаю, что НОВИЧКОВ проверяли впервые именно на турнире, а не в бою... но новичком мог быть сквайр, а вот рыцарь свое звание зарабатывал ратной службой и ничем иным.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:22:46 - Май 28, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, когда вы говорите о турнирах и рыцарях, приводите, плз., датировочки. А то все это очень мило, но одно и то же высказывание может быть чистой ложью для XII века и истинной правдой для XVI. Как говорится, рыцари XI -- XVI века -- это не муж и жена, а шесть совершенно разных людей :-))))
Между прочим "Битва Тридцати" -- это тоже, знаете ли, турнир.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:23:55 - Май 28, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую вас леди Auth.
Цитата:
В каком-то смысле рыцарство в том смысле, в котором оно употребляется в современном языке существовало. Но существовало оно не в Средневековье, а в XVIII -- XIX веках, и рыцарские жесты в Наполеоновских войнах были действительно не теорией, а практикой (см. то, как Кутузов оставил своих раненых Наполеону, будучи действительно уверен в их безопасности). Так что тем, кто искренне восхищен именно таким "рыцарством" можно просто перейти в движение 1812 года :-))).
Позвольте не согласиться… Я уже много приводил доводов в пользу куртуазно-романтической природы средневекового рыцаря (Пусть даже значение слова «куртуазность» было иным, но мы то с вами разговариваем на современном языке). Я восхищен романтикой СРЕДНЕВЕКОВОГО рыцарства, его куртуазными стихами, романтическими песнями, серенадами поэмами, легендами, его моральным кодексом, духом и культом дамы. В подтверждение всего этого я привёл массу доводов. Давайте вам напомню, то что было уже сказано в защиту куртуазных манер: Средневековые рыцарские романы, где воспет культ дамы и преклонение перед ними рыцарей; рыцарские турниры, в которых дамы являлись покровительницами; преклонение колен при виде дам; смертельные турнирные поединки за любовь дамы - всё это весьма романтично. Сказано было много, и увы уже нет сил всё повторять вновь. Наслоения других более поздних эпох я и не трогаю, мне нет до них дела, ибо это всего лишь средневековые пережитки, точно такие же, как современное понятие офицерской чести. Не стоит вспоминать Наполеона, ибо рыцарей вообще не добивали, и чаще всего пленение ограничивалось не темницей а порукой, что пленник не убежит, и даже более того, некоторые пленённые рыцари жили у своих арестантов на правах гостей.
Цитата:
Скажу только одно. тогда, когда возникали все упомянутые Вами слова, они имели именно значение "человек, сражающийся конно". Разумеется, никакого отношения к учтивости и "рыцарственности" в современном значении эти слова не имели.И не нужно эти более поздние оттенки им приписывать
Я разве говорил, что когда эти слова появились, то они сразу обрели смысл учтивости и рыцарственности????? Я утверждал, что понятие «конного воина» сменилось на понятие «рыцаря» несколько позднее, разумеется, не сразу. В оправдание приведу цитату:
Благодаря трёхчленному делению в одном «разряде» очутились все светские носители политической власти, экономического и военного могущества, независимо от всё ещё сохранившихся различий в их социальном статусе. В этом смысле развитие трёхчленного деления общества на разряды по функциональному признаку уже само по себе является прекрасным доказательством постепенного социального и этического восхождения «воинов».
Быть может, общее возвышение статуса «воина» произошло как раз в тот самый момент, когда этот термин стал часто переводиться на народный язык. Слово «рыцарь» (chevalier) в отличии от своего латинского эквивалента возникло как имеющее однозначно позитивное значение. «Господа», «сеньоры», которые никогда не согласились бы с тем, чтобы их называли miles, благосклонно приняли титул chevalier, в основу которого было положено идеологическое обоснование, выдвинутое церковью и прославленное в «песнях о деяниях». «Рыцарь» обычно переводился на учёный язык как «воин». Поэтому им пришлось в конце концов согласиться с этим термином. (Источник: Ф. Кардини «Истоки средневекового рыцарства»).
Цитата:
Мне несколько неудобно это говорить, но, похоже, в области этимологии (происхождение слов) и полисемии (слова с более, чем одним значением) каждый чувствует себя специалистом, почти, как в управлении страной и футбольном тренерстве :-)
Я лишь поведал о том, что смог выведать по этому вопросу у наших местных лингвистов. Вы уверены, что ваши лингвисты более компетентны. Я нет, ибо если даже Сократ говорил: «Я знаю, что ничего не знаю», то куда мне тягаться с умнейшим человеком за всю историю человечества…Я могу ошибаться, равно как и все и в этом нет ничего ужасного. Любое мнение имеет право на существование, ибо истиных мнений не существует в объективной реальности. А вообще вопрос о происхождение значений слов - весьма сложный, дабы на него можно было категорически ответить. Не так ли?
Месье Kail Itorr
Цитата:
Турниры как класс появились много позднее, чем была введена "рыцарственная война" - а популярными стали ПОСЛЕ того, как рыцарственная фойна фактически сошла на нет.
Происхождение турниров теряется в глубине веков. Согласно общепринятой точке зрения, они восходят к древним военным играм на родовых собраниях или обрядах инициации германских племён.
Не совсем понял как турниры могут быть классом? Турниры были популярны уже в XII веке, не уже ли вы всерьёз полагаете , что рыцарственная война закончилась в XII столетии?
Цитата:
Ага. И при первой возможности стремились себе сюзерена найти. А то ведь, знаете, рыцарем без сюзерена быть - оно накладно... Рыцарь без сюзерена в общество просто не вписывался, вот и не стремился таким быть дольше чем необходимо. По сути, взаимоотношения сюзерен-рыцарь не очень оличались от связи наниматель-наемник, ну контракт чуть иначе сформулирован, велика разница.
Многие рыцари крестоносцы не имели сюзеренов, так же не имели сюзеренов рыцари духовно-рыцарских орденов. В принципе мы все слуги кого-либо… Взаимоотношение сюзерен-рыцарь – наниматель-наёмник – тут вы правы, хорошо сказано, полностью согласен.
Цитата:
Вспомним мемуары Усамы ибн Мункыза и его отзывы о знакомых франкских рыцарях. То ли Салах ад-Дин не с теми рыцарями был знаком, то ли европейские хронисты сочли политические игры искренним восхищением, то ли просто... присочинили.
Вполне возможно, ибо все люди разные и не надо всех мести под одну гребёнку. А вообще восхищение Саладина вызывали, скорее всего, идеалы рыцарства, а не поведение его отдельных представителей. В противном случае он бы не смог восхитится после казни плеников, ученённую Ричардом I.
Почтенный Dima K
Цитата:
Если можете- порекомендуйте вещ подобного уровня :) я думаю будет сложно... Естественно если ксаться только зарождения рыцарства.
На мой взгляд, лучшей книги пока нет, или, по крайней, мере – мне таковая не попадалась.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:00:14 - Май 29, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
|
