Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую Всех собравшихся.
Цитата:
"Императоры и герцоги" и просто "люди того времени" все же существенно отличались. Для простого человека или даже мелкого синьора пленение Папы наверное казалось святотатством. Ведь Понтифик является наместником Христа на земле, и оскорбить Папу - значит оскорбить Бога. Сильные мира сего не гнушались подобными средствами, хотя в душе наверное все же побаивались, но ставки были слишком высоки и кроме того у них была возможность откупиться.
Да, безусловоно, они отличались, но отнюдь не так как вы предполагаете... Пленение Понтифика для святотатство для любого и тогда и сейчас. Мало того ни для кого из христиан не является секретом что "кому много дано - с того много и спросится..." Другими словами "Герцоги и Императоры" будучи христианскими правителями должны были "гнушаться подобными средствами" гораздо более "простых людей и бедных сеньеров"..... Но беда в том что они либо небыли в курсе того что говорил Спаситель в своих притчах (что мало вероятно), либо им было это по барабану... Про высокие ставки согласен. Возможность откупится обсуждать здесь не стану из соображений политкоректности (православный).
Цитата:
насчет плода... Увы, он сгнил. Наверное садовник нерадивым оказался и не сорвал его во время или так уж заведено - гниение участь всех плодов и ... людей. Но все же есть нечто нетленное.
Дальее идет не менее цветистое многословие... :))
Возможно Вы мнея просто не поняли. Я говорил не о ботанике... Я говорил о делах людей, делах перед Богом... Интересно, по Вашему мнению плоды подвижничества христианских святых (в данном случае без деления на католиков и православных) тоже сгнили? Осторожнее...
Цитата:
До сих пор в нас живут идеалы, от которых так усердно пытаются откреститься некоторые рыцари за нашим круглым столом, утверждая, что все изменилось с принятием прав человека.
Идеал не достижим! Никто не открещивается от идеала, да мы и не о нем говорили... Мы говорили о конкретных поступках на конкретной войне. Да ничего не изменилось - идеалы остались идеалами, война осталась войной, под какой бы личиной она не велась.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:09:48 - Март 11, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем на Форуме добрый день.Цитата:
Мы говорили о конкретных поступках на конкретной войне. Да ничего не изменилось - идеалы остались идеалами, война осталась войной, под какой бы личиной она не велась.
Значит, Вы склоняетесь к тому, что все-таки преступники. Насчет войны не могу не согласиться, особенно после вчерашней передачи про "наших" в Америке, которые погибли в домах-близнецах. С точки зрения конкретных людей и конкретных поступков нет ничего страшней того, в чем проявляется фанатизм. С точки зрения человеческой морали это безумие нельзя оправдать. Может быть фанатик - это уже не совсем человек...Но кроме фанатизма пилоты за штурвалами тоже руководствовались некой верой, сознанием того, что они олицетворяют справедливое возмездие Всевышнего или еще чем-то, что в их собственных глазах оправдывало этот ужас.
Конечно, это уклонение в сторону от нашей темы, извините, но все же скажу. Сразу после американской трагедии мне довелось беседовать одной очень уважаемой, доброй, порядочной пожилой женщины, жительницей Петербурга, матерью двух детей и бабушкой четырех внуков. Она сказала: "Так им и надо, американцам проклятым, мало еще!" Откуда такая кровожадность, ей то за что и кому было мстить? Вот это непонятно, но кто-то её так настроил?
Это я к тому, что настроить можно кого угодно и как угодно. В том числе и того, кто в курсе, о притчах Христа или другого пророка. В Коране, если уж на то пошло тоже достаточно прекрасных мудрых мест, но из них удалось вывести джихад. Ни в коем случае не хочу оскорбить ничьи религиозные чувства.
Средневековому рыцарю растолковать и истолковать все эти слова Христа про меч было проще простого. "Продай одежду свою и купи меч" - куда уж яснее. Святые отцы, как никто, владели искусством убеждения, специальные проповеди призывали, обещали спасение и как было уже замечено, те, кто шли в святую Землю считали себя заранее прощенными и чистыми как ангелы. Но они потому и шли, что им было не "по барабану", и кто сказал, что убивать им очень нравилось? Что они не ужасались и не раскаивались? Но обидели то Христа. По той же причине и погромы еврейские устраивали и многое другое совершали "В отмщение обид Христовых" (Сейчас вы возразите. что подогревали их те, кто был кровно заинтересован, например должники евреев ростовщиков - все так, но у значительной части перевешивали "идейные мотивы")
Я тоже не о ботанике, Sergei, и с чем надо быть осторожнее? Плоды христианского подвижничества, так же нетленны, как плоды духовного подьема, вызванного походами. Никто не отрицал их значимости. Видимо под "плодами" мы воспринимаем разные понятия.
Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но все же представим себе - не было Походов.Что тогда? Мы не можем знать как поступил бы Саллах-ад-Дин, не воспрепятствуй ему король Ричард Английский в третьем походе, или что было бы если бы Готфрид Бульонский остался дома и Латинское Королевство вообще не образовалось бы. Но можно предположить, что моральный облик средневекового человека Европы сформировался бы иначе без влияния великого подвижнического подьема, пафоса и экзальтированной веры если не большинства, то значительного числа участников Походов. Какое свидетельстово того времени вы не возмите - все пронизано этим. И что было бы с Востоком и Западом без такого стремительного и глубокого взаимопроникновения культур.Цитата:
Идеал не достижим!
. Безусловно, но разве от этого к нему меньше стремятся?
Насилие, кровь, невинные жертвы... войну ничем нельзя оправдать, все соглашаются с этим и воюют, потом каятся. Знаю лично одного летчика ВОВ, уже очень старого, который до сих пор страдает и простить себе не может, что из-за запрета возвращаться на аэродром с бомбами сбрасывал их на обратной дороге совсем не там, где предполагалась цель. А был там лес или поселок ночью он разглядеть не мог. Жизнь этого человека отравлена. Многие не из фанатизма, а сознательно принимают грех ради идеи, или потому, что беспрекословно подчиняются приказу.
Приняли его и рыцари и стали преступниками, потому, что верили в свою миссию. А еще им так часто повторяли: "Спаситель не словами, а плетью изгонял тех, кто осквернял Храм". Может так и трансформировались в идеи "конкретные поступки" на "конкретной войне"?
За многословие цветистое прошу извинить. Но как-то не хочется объяснятся о том времени современными партикулярными фразами. Средневековье ведь не было сплошь только тёмным и кровавым, озаренным пожарами междоусобных войин и зловещими кострами инквизиции. Оно сияет яркими красками витражей, гобеленов и миниатюр,поражает величественной архитектурой, возвышенной филисофией и христианским мистицизмом. Ну все, все...молчу!
Спасибо Segei, Вы интересный собеседник. С уважением, Antoin.
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:14:35 - Март 12, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
посмотрев на это дело вынес вот что....
Крестовый поход - как и всякое организованное действо или акция, имеет своих лидеров или организаторов....
формальных и неформальных... и если первые определяют цели этого акта то вторые скорее несут его "дух"..... как правило цели под конец похода забывались....
если внимательно посмотреть на материалы форума тогда движение крестоносцев, являлось законным порождением института рыцарства.... (правдо тут следует оговорится, вспоминая о двух детских крестовых походах)....
в движение наблюдались три категории... "герои" "фанатики" и "бандиты"....
так вот что я хочу сказать - акт религиозного подвига, акт поломничества. и военная кампания, всё это смялось в некий узел который мы и называем крестовым походом....
Цели у тех кто шли были разные, но от постоянного пребывания в толпе личностные черты "сдувались" с поразительнойц скоростью.... как и в любой большой группе со слабой организацией... сдувались и моральные ценности.... и чувство вины.... всё то что Фрэйд назвал super ego .... а толпой, которой неизбежно становились крестоносцы владели те же тенденции которые руководят любой толпой.... т.е. референтной моделью поведения стала позиция характерная для трех основных соц типах представленных в дижении. - "сломать все, непонять во имя чего и испытывать от этого удовольствие" таким образом крестоносец являл собой индивида, находящегояся в ситуации когнитивного шока, т.е, стиуации близкой к панической, индивида. разрываемого или наоборот организуемого тремя референтным типами - и индивида ответственность у которого отсутствовала ввиду специфики формообразующей ситуации....
(Отредактировал(а) Darth - 16:02 - Март 12, 2002)
|
Отправлено:15:58 - Март 12, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за добрые слова antoin.
Возможно я был излишне резок, если так, прошу меня простить.
Вот вам еще одна мысль:
Цитата:
Это я к тому, что настроить можно кого угодно и как угодно. В том числе и того, кто в курсе, о притчах Христа или другого пророка.
Да, человека маловерующего, суеверного и необразованного. Который о Писании только и знает со слов стороннего человека... Именно таким мне видится зарождающийся рыцарь первых крестовых походов. Среди прочих качеств также присутсвуют: тяга к богатству, тяга к самоутвердждению (сражения, обеты, турниры), тяга к славе.
В сумме получаем превосходный материал для манипулирования. Надо только задеть нужные струнки. В подтверждение - Ваша цитата:
Цитата:
Средневековому рыцарю растолковать и истолковать все эти слова Христа про меч было проще простого. "Продай одежду свою и купи меч" - куда уж яснее.
Если рассматривать тему под этим ракурсом, то ей впору подправить название "Крестоносцы герои, преступники или марионетки"
Цитата:
Видимо под "плодами" мы воспринимаем разные понятия.
Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но все же представим себе - не было Походов.Что тогда?
Плоды - это реальные поступки людей. Если поступок плох, его не оправдать никакими благими намерениями...
А как Вы сами думаете что было бы тогда? :)
Ведь живем же без них уже сколько лет и ничего. Зато все помним "зажигательные" речи Ильича с броневика, Гитлера с рукой на чакре. И последующий энтузиазм строителей коммунизма или третьего рейха и Плоды этого энтузиазма... Герои они или преступники? Петр Пустынник своей проповедью приводил народ в такой экстаз, что люди прямо с "митинга" шли за ним... Найди отличия?
А может нам сейчас взять автоматы и пойти вновь освобождать от неверных Святые места?
Цитата:
Средневековье ведь не было сплошь только тёмным и кровавым, озаренным пожарами междоусобных войин и зловещими кострами инквизиции. Оно сияет яркими красками витражей, гобеленов и миниатюр,поражает величественной архитектурой, возвышенной филисофией и христианским мистицизмом.
Мы идеализируем его. Отсюда и яркие краски и витражи. Нет все было не так уж и мрачно, просто не надо забывать про дамские палочки чесалочки от блох, и запах пота от немытого месяцами тела под броней.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:19 - Март 12, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте! Antoin2002 - это я, грешный. Не удивляйтесь, так закончилась неравная борьба с чувствительным регистром. Пришлось воскреснуть в новом воплощении. Интересно куда делся прежний Antoin? И надо ли его каким-то образом удалять из регистрации?
Я уж думал, меня вежливо попросили оказаться вне городских стен. Пока нет, просто глюки в сети.
Да, Sergei, ваши слова Цитата:
Именно таким мне видится зарождающийся рыцарь первых крестовых походов.
убеждают меня в том, что тема была открыта не зря. Больше всего мне хотелось, чтобы мы попытались "увидеть" этих людей через девять веков, которые разделяют их и нас. Они все же достойны этого больше, чем наемники времен Столетней войны..Цитата:
Если рассматривать тему под этим ракурсом, то ей впору подправить название "Крестоносцы герои, преступники или марионетки"
. Марионетки - да. К сожалению, обычная участь тех, кто безоглядно верит в идею.Цитата:
А может нам сейчас взять автоматы и пойти вновь освобождать от неверных Святые места?
Сейчас скажу то, что возможно, заденет Вас, но все же скажу. Боюсь мы недостаточно крепки в вере, чтобы пойти на это. Да и представления о Боге и Его требованиях к человеку все же изменились со времен Походов. Что для большинства сегодня Иерусалим, Палестина? Театр военных действий, Сектор Газа, эпицентр конфликта…Далеко не все помнят про Святой Гроб. В то время вряд ли могла стать актуальной проповедь такого содержания. "Путь к Богу может быть гораздо ближе, но он не будет от этого легче. Найди Святую Землю в своем сердце" и т.п. В то время Пантифик не провозглашал экуменизм. В Палестину теперь с автоматами не идут, скорее в Чечню. Мы уже говорили об этом в началеЦитата:
Ведь живем же без них уже сколько лет и ничего.
Да, живем, но если бы не было Ильича и его "проповедей" (ох будет мне за это от тех, у кого мозоли болят), так может быть мы и вся Россия жила бы по другому.
Я говорил о последствиях, а не о повторении. Что было бы с историей, если бы не было походов? А еще - что было бы с Европейской культурой.
Ведь нельзя отрицать, что годы Советской Власти изменили направление Русской культуры? Соц. реализм и прочее...? Походы так же сыграли свою роль в истории Европы. Это время часто называют масштабным словом "эпоха".
Насчет идеализма - Вы правы. Меня, например, все время в нём упрекают, но горбатого могила исправит, все равно остаюсь идеалистом.
-----------------------
Для Darth. Ваше доказательство трудно оспорить. Вы психолог? Цитата:
...а толпой, которой неизбежно становились крестоносцы владели те же тенденции которые руководят любой толпой....
То есть говоря проще, к четвертому походу они стали неким стадом баранов, управляемых Папой Римским и Венецианской Республикой. Цитата:
таким образом крестоносец являл собой индивида, находящегося в ситуации когнитивного шока, т.е, стиуации близкой к панической, индивида. разрываемого или наоборот организуемого тремя референтным типами - и индивида, ответственность у которого отсутствовала ввиду специфики формообразующей ситуации....
И сегодня их можно было бы оправдать как невменяемых и поместить не в тюрьму, а в сумасшедший дом? Извините, может, я не очень понял про «когнитивный» т.е «умственный» шок.
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:00:43 - Март 14, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Antoin2002
тут вот какая заморочка получается, большая масса людей, отправляющаяся на паомничество, по сути дела Не управляема в принципе..... "управление" т.е. коррекцию направления проводили священники - как люди имеющие (в представлении народа) какую-либо информацию о целях, планах похода, обычный же учасник похода находился в ситуации острой недостатчности информации, что в совокупности с постоянными лишениями, опасностями, и составляло ситуацию КОГНИТИВНОГО (инфорационного) шока, отсутствие информации - по Келлеру ведет к нарастанию панических и деструктивных тенденций при возникновении трудностей связанных с достижением цели... Цель - паломничество сама по себе достаточно невинна. однако уже после первого дня похода (в процессе активного общения между учасниками) возникали устойчивые фолк-образы Врага (сарацина, дьявола) и Блага (гроб господен, царствие небесное - и все то хорошее что неизбежно случиться когда цель будет достигнута). Крома того, к походу постоянно присоединялись паломники, которые также заражались этими образами, и в ходе циркуляции информации в этой среде, (дело обстоит примерно так же как и с обычными слухами - чем больше врем тем больше в это верим) происходило формирование СУБИНДИВИДА похода.... личности, лишенной стыда, совести, но в замен получившей меч в одну руку и знаме господне в другую....
в следующих похода масла в огонь подливали ветераны.... тоже большие мастера "разговорного жанра" :)
После Возникновения ТОЛПЫ, со сложившимися представлениями о своей цели остановить, и даже коректировать её движение невозможно.... ни церковь ни рыцари не могли оказать какого-либо влияния на это "образование".... и вели себя "по обстоятельствам" - что собственно видно из истории
Когда толпа встречала сопротивление со стороны властей той страны куда она стремилась ТОЛПА вступала в свою последнюю фазу.... деструктивного потока и в этой фазе цель обычно забывается... остается труднопреодолимое желание сносить все на своем пути..... или погибнуть.... Не испытывая не сожаления не боли (адреналиновое опьянение.)
резюме
!!!единственный спосо бороться с толпой недопустить её появления (известно любому московскому ОМОНовцу) так что судить "крестоносцев" дело неблагодарное... толпа остается толпой и была одинаковой и в Риме времен Цезаря и в Москве времен Лужкова.
PS/ да я психолог :)
(Отредактировал(а) Darth - 07:27 - Март 14, 2002)
|
Отправлено:07:19 - Март 14, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добр день!
Пара мыслей...
В описании собственно психологии толпы я не вижу ничего необычного, видимо, как психологу, вам виднее, и возразить тут нечего.. Но необычно то, что вы пытаетесь примерить эту штуку не на стихийную несанкционированную демонстрацию на Красной Площади, и даже не массовую мобилизацию солдат в начале войны 1941 года (Родина-мать зовет), а на целую эпоху Крестовых Походов, почти 200 лет. Вы в самом деле уверены, что все так просто? Что "неуправляемая толпа" все это время маршеровала по дорогам Палестины "круша все вподряд"?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:48 - Март 14, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
прошу прощения, снова я 8)
Формальный подход: кто такой герой(1)? Тот, кто совершает геройские поступки. Так как измерить героизм нельзя, он определяется взглядом на поступок наблюдателя.
Далее. Кто такой преступник(2)? Тот, кто совершает преступление. Преступление ли какой-либо поступок - определяется сводом правил, т.е. тем же наблюдателем.
Кто такой человек-марионетка(3)? это тот, чьи поступки инспирируются другими людьми.
выводы:
1) ПОнятия (1) и (2) не объективные сущности, а лишь взгляды наблюдателя н акакое-либо действие. Стало быть, спорить "как классифицировать это действие" нельзя. ПОстановка вопроса некорректна. Можно думать "как я расцениваю это действие", но это личный вопрос каждого.
2) ПОнятие (3) объективно в большей или меньшей степени. Я склонен считать, что в меньшей 8) ПОтому что личности в социуме взаимосвязаны, и если общий взгяд был таков, что освободить/завоевать палестину надо, то позыв выполнить это в раной степени индивидуален и инспирирован обществом/авторитетом/проч.
3) Понятия (1), (2) и (3) не являются противоречивыми, потому вопрос "(1) или (2) или (3)?" некорректен с точки зрения логики ( с точки зрения математики корректен, ответ на него ДА 8)))". Это все равно что спрашивать "кирпич твердый, красный или из глины?"
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:13:34 - Март 14, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Stface
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
[quote]Цитата: от Tour - 13:37 - Март 6, 2002
antoin
> Обратите внимание, как легко у нас к двум прежним эпитетам рыцарей - "герои" и "преступники", добавился третий - "религиозные фанатики".
По моему, фанатизм может быть свойственен как тем так и другим. И бессмысленно пытаться делить поступки людей с такой точки зрения. Hasan as Sabbah достаточно много сказал о разных взглядах на одни и теже события.
> А может они были просто искренне верующими людьми.
> Но вера действительно была иной. Не были они фанатиками. Даде когда после дикой резни ползли на коленях к Святому Гробу.
Это как? Поступки фанатичны, но не фанатики?
> Ну а власть и деньги, известное дело доставались сильным мира того.
Расходимся то мы только в оценке основных стимулов в той истории.
Так в чем заключалась иность веры той эпохи в сравнении с современностью, что позволяла во имя великих идей творить великие мерзости?
Пардон, что вмешиваюсь мне до вас авторитетом еще ползти и ползти, но сейчас религии нет , каждый индивид руководствуеться своими понятиями о чести и морали , и это сейчас , к счачтью , не осуждаеться и не карается. Церкви и религия это для многих всего лишь дань традиции, так как простите за такие суждения Библия сейчас морально и исторически устарела , а потом библию писал не сам христос , а рыбаки и плотники, для рыбаков и плотников, хотя бы цитата из библии не очень точная,но общий смысл ясен : " Пришла женщина в храм в великом горе , упала на колени и просила Господа о помощи,
к ней подошёл монах и спросил: " Что с тобой женщина уж не пьяна ли ты?"" Если в этом есть скрытый великий смысл пожалуйста просветите.
Что же до влияния религии и веры на людей того времени , то это хорошо выражено в книге "Сумереки Богов" - собрание сочинений Ницше , фромма, Камю , Сатра и Фрейда . Тем более , что мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент.
А крестовые детские походы ?
|
Отправлено:13:43 - Март 14, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Stface
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Благими намерьями как говорят...
А посему есть люди, которые шли за веру во имя господа, а есть наоборот , с этим я со всеми согласен.
А потом так ли это было мерзко эта идея или рыцари считавшие себя благородными должны были сказать:" Нам тут понравилсь ваша земля , да и сокровища тоже " ? А поход славян на византия тогда случайно не из той же оперы?
|
Отправлено:13:50 - Март 14, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день!
В походах славян вкупе с другими на Византию трудно отыскать идеологическую подоплеку.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:13:59 - Март 14, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Stface
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Именно так как это было чистый " грабёж " НО! сокровища достались всем , а в крестовом походе если я не ошибаюсь , кусок достался и церкви , конечно священники тоже шли вместе с крестоносцами , но шли ли с ними аббаты и т.д.?
|
Отправлено:14:03 - Март 14, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
сейчас религии нет , каждый индивид руководствуеться своими понятиями о чести и морали , и это сейчас , к счачтью , не осуждаеться и не карается.
"Уважаемый", впредь попрошу сначала думать и потом только писать!!! "Твои собственные" понятия о Вере, будь добр, оставь при себе.
!Цитата:
Церкви и религия это для многих всего лишь дань традиции
Церковь и религия и Вера в Бога для многих смысл жизни, а не "традиця"!
Цитата:
так как простите за такие суждения Библия сейчас морально и исторически устарела
Кто ты такой что бы судить что устарело а что нет? Что ты знаешь о жизни?
Цитата:
а потом библию писал не сам христос , а рыбаки и плотники, для рыбаков и плотников
Христос, Бог, Господь пишутся с БОЛЬШОЙ БУКВЫ!!!
Библию писали Апостолы, вдохнавленные благодатью Духа Святаго, для того что бы даже такие богохульники, как ты могли Спастись!
Цитата:
цитата из библии не очень точная,но общий смысл ясен : " Пришла женщина в храм в великом горе , упала на колени и просила Господа о помощи,
к ней подошёл монах и спросил: " Что с тобой женщина уж не пьяна ли ты?"" Если в этом есть скрытый великий смысл пожалуйста просветите.
Если ты действительно хочешь узнать хоть что то, прочитай это внимательно САМ, а что не поймешь спроси у священника! В Библии много неясных для постороннего мест, но только не надо этих бредовых выдумок сочинять!
Цитата:
Что же до влияния религии и веры на людей того времени , то это хорошо выражено в книге "Сумереки Богов" - собрание сочинений Ницше , фромма, Камю , Сатра и Фрейда . Тем более , что мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент.
А крестовые детские походы ?
Самое печальное, что ты не смыслишь ни Христианстве, ни в Мусульманстве, ни в книгах перечисленных авторов. Даже про детские походы ничего не знаешь... Образованный человек таких горбух не лепит.
Модератор! Прошу удалить хулительный постинг и напомнтить Stface о правилах поведения на ТФ!
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
(Отредактировал(а) Sergei Polst - 14:42 - Март 14, 2002)
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:14:37 - Март 14, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fil 
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тем более , что мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент.
_____________________________
В исламе десятки различных конфессий. И уйма трактовок стихов Корана. Действительно, не знаешь - не берись обсуждать.
По поводу христианства - полностью присоединяюсь к Сергею!
Дик, Саса, присоединяюсь к просьбе Сергея обратить внимание на сего невдумчивого оратора.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:51 - Март 14, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Друзья! Не над переходить грань! Если один (по-мнению другого) заблуждается в своих суждениях дело дргого указать на эти заблуждения. Причем сделать это в меру корректно. Не стоит также забывать, что любое выссказывание появляющееся на Форуме есть личное мнение автора этого выссказывания (я же не начинаю сравнивать с уровнем мостовой тех, кто не разбирается в истории Средних веков или говорит какую-то ерунду про вооружение; почему тема религии отлична от них?)
Короче, призываю всех к спокойствию и рассудительности как в своих выссказываниях, так и ответах на чужие. Взываю к Вашему здравому смыслу. Надеюсь что к другим инструментам модерирования взывать не придется :)
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:30 - Март 14, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1) Христос безусловно пишется с большой буквы, а вот Б(б)ог, Г(г)осподь - как с маленькой, так и с большой. См. орфографический словарь.
2)мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент.
Ужасный инструмент - терминология для порнофильма, а не историка.
3) В исламе десятки различных конфессий. И уйма трактовок стихов Корана. Действительно, не знаешь - не берись обсуждать.
Ныне - практически только сунниты и шииты. Вымершие - мутазиллиты, суфии, ханбалиты,хариджиты, махдиты... "вахаббиты" - это не течение, как думают многие... Или, Фил, ты имеешь в виду хадис про "72 пути"?
А трактовок не так много - по крайней мере принципиально отличающегося я ничего не видел...
(Отредактировал(а) Zulu - 15:41 - Март 14, 2002)
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:15:40 - Март 14, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2Arthur de Gorn
исторю пишут историки...
и про крестовые походы также.... как и любое (и неформальное) общественно-политическое движение крестоносцы нуждались в предпринятии неких акций.... :) а людая акция превращается в стихийную массу при недостаточном руководстве...
и аналогия с толпой здесь вполне уместна....:)...
Опять-таки... это мнение.... моё... и ни на что более не претендую
а причем здесь массовая мобилизация... времен второй мировой.... ИМХО это уже из другой оперы.... совсем из другой.
|
Отправлено:15:59 - Март 14, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Толковать Коран можно по-разному, и кроме сунитов с шиитами были возможны и всякие местечковые извраты, вроде установления длины и цвета штанов, подобающих правоверным. Но ведь и христианство не без подобных закидонов.
Мне очень нравится рассказ Усамы ибн Мункыза, который будучи в городе по делам, зашел в христианскую церковь "к друзьям-тамплиерам" - помолиться. Так вот, молился он в сторону Мекки. Тут вбежал волосатый "франк", развернул его лицом к алтарю, крикнул "так молись!" и убежал. Усама пожал плечами, повернулся к Мекке и продолжил намаз. Волосатик снова набросился на него, но тут же был выведен тамплиерами, которые потом извинялись - "новенький, только что из-за моря, диковат...."
Так что идеологическая подкачка была нужна на первоначальном этапе и для вербовки свежих кадров. Ветераны "на местах" отличались здоровым прагматизмом. Фанатики долго не жили - благодать божья и духовный порыв не были в состоянии заменить логистику и тактику :)
Да и войны велись со вполне приемлимым по тем временам зверством, и обе стороны достаточно долго после этого жили бок о бок (пока крестоносцы ждали подкреплений, а мусульмане резались друг с другом).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:29 - Март 14, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Stface
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну чтож прошу извинить меня за резкость суждений по поводу религии
С правилами по поводу поведения на форуме я ознакомился еще раз, но собственно не нашёл ничего , что я до этого мог бы нарушить.
А что до религи , пардон , но это не моё мнение а мнение культорологов современности , причём весьма доказанное. Поэтому прежде чем сравнивать представления о религии того времени и времени текущего, как это было сделано на форуме , следует , всё таки хотя бы ознакомиться с их трудами, подкреплёнными статистикой и теорией в области психоанализа.
|
Отправлено:12:28 - Март 15, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отлично! Пошел предметный разговор!
Перечислите мне культурологов современности, которые сказали бы про мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент.
Приведите ссылки на работы, где они такое доказывают.
следует , всё таки хотя бы ознакомиться с их трудами, подкреплёнными статистикой и теорией в области психоанализа.
Замечательно. Можно нескромный вопрос. Вы читали Священный Коран? Сколько раз? А комментарии? Чьи? Академические Крачковского или классические для мусульман бывшего СССР(даже, пожалуй, бывшей Российской Империи) тафсиры "Казанской школы" улемов?
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:12:38 - Март 15, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
