Форум : Тоже Форум : Организационное развитие средневековых движений в России.
Nevill
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фехтование историческое, фехтование не историческое, а начиналась тема с объединения клубов J . Почему-то все клубы, в том числе и московские, пытаются решить свои проблемы в одиночку. У наполеоники существует несколько крупных объединений, которые во многих вопросах существенно упрощают жизнь: взаимоотношения с администрациями районов, городов, спокойный выезд за рубеж с ОРУЖИЕМ (по справкам от Министерства культуры), приглашения на зарубежные фесты, приглашения на всевозможнейшие городские мероприятия от дня города до открытия очередного ресторана (за участие тугрики платят) и т.д. и т.п. Но нужен Вождь, Лидер и команда из нескольких человек, которые будут играть роль локомотива движения, вот этого то, к сожалению, и не наблюдается. Если есть желание надо объединяться пусть два клуба, три, а там глядишь и остальные подтянуться, говорю на примере т.н. «Московского корпуса», когда-то говорили зачем, да на фиг, а глядишь и уже под десятка полтора клубов набралось. А на средневековье наблюдается пока грызня да распри: у тебя шов не историчный, вы гоблины, а у него пластик испод одежды торчит! А вы не так турниры проводите! И т.д. ... Грустно господа, грустно.
-----
Англия и Йорк!
|
Отправлено:00:45 - Март 17, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Nevill
День добрый.
> J . Почему-то все клубы, в том числе и московские, пытаются решить свои проблемы в одиночку. У наполеоники существует несколько крупных объединений, которые во многих вопросах существенно упрощают жизнь:
- Действительно упрощают.
- О "крупных" ассациациях а наполеонику я написал в самом начале не все так радужно.
- "Московский корпус" существует около 15 лет. Состав возможно за это время иизменился, но количество клубов-членов и в начале его деятельности было примерно таким же.
- На средневековье есть пример успешной работы на протяжении нескольких лет ФИФ. (К сожалению этот проект "умер")
- На неформальном уровне в части аспектов вполне успешно функционирует "Ассациация "Гардарика".
- На личном опыте могу сказать, что в части коммерческих "обезъянников" и культурных проектов наши лидеры "крупных" организаций далеко не всегда имеют конкурентные преимущества перед сильными сложившимися клубами и неформальной клубной кооперацией.
В общем не все так однозначно, хотя хотелось бы...
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tur - 11:17 - Март 17, 2003)
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:11:13 - Март 17, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Nevill
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Tur
Цитата:
Московский корпус" существует около 15 лет. Состав возможно за это время иизменился, но количество клубов-членов и в начале его деятельности было примерно таким же.
Действительно корпус существует с 1989 года, но изначально клубов было только ДВА, остальные появились позже.
Цитата:
На личном опыте могу сказать, что в части коммерческих "обезъянников" и культурных проектов наши лидеры "крупных" организаций далеко не всегда имеют конкурентные преимущества перед сильными сложившимися клубами и неформальной клубной кооперацией.
Дык и в курпных объединениях никто не запрещает неформальную клубную кооперацию. Сильным и крупным клубам может и легко, а мелким трудно. И работать, и выживать легче скопом, как в той пословице про веник :-)). Основное преимущество объединения, то что получается ОРГАНИЗАЦИЯ, т.е. солидное образование с которым гос. стурктурам общаться спокойнее :-))), поэтому они чаще и охотнее идут навстречу.
-----
Англия и Йорк!
|
Отправлено:21:14 - Март 17, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Vitim - какой смысл быть таким нервным и обидчивым? Я видел ваших бойцов в деле,и я сам, и мои ученики рубились с ними, не могу сказать ничего плохого - не лучше и не хуже любых средних ФИФовских бойцов, а может и получше. По поводу зареченского доспеха,известного как "Зареченская шишка" - это действительно максимально оптимизированый для оспортивленного поединка доспех (а вот в хороший бугурт я бы в нем не пошел - лучше вообще без доспеха). Но при этом максимально неисторичный и, главное, незрелищный(что на самом деле для спорта важно).
Всему свое время - и только оно покажет, насколько оправдано применение подобного доспеха "для спорта".
Лично мне по душе сделанные на основе подлинников т.н. "полные реконструкции" чего-бы то ни было - ибо они в конечном счете удобнее, ибо задачи, с которыми сталкивается и реконструктор и фехтовальщик, УЖЕ были решены энное количество веков назад, в эпоху их наибольшей востребованности. И решения многажды прошли практическую обкатку.
---------------------------------------------------------
А пластик на ногах - это (не в укор всем) порожение бедности и компромисса с историчностью - пластиком грешат и "абсолютно историчные" викинги, в силу отсутствия сколь - нибудь правдоподобной информации о защите ног (ну не было практически ее - техника боя и условия жизни ограничивали примененение оной).
------------------------------
А обьединяться надо, скорее всего в нечто похожее на ассоциацию любительских клубов. Либо на основе личного членства. И выиграют от этого в первую очередь, мелкие клубы из провинции. Ибо, спрятавшись за ширмой чего то общероссийского, они смогут пробить сносные условия для своего существования (вот с меня, например, уже два года требуют диплом, дающий право преподавать историческую реконструкцию и ИФ, и чтобы прямо так и было написано в графе "Специальность")
----------------------------
Может, хватит говорильни, может, все кому ясна необходимость обьединяться, просто спишуться между собой и попробуют что-то сделать? тем более, что многие из высказавшихся представляют весьма известные и уважаемые клубы. Ведь, в принципе, межрегиональная общественная организация не так уж сложно регистрируется. Хотя и не быстро.
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:01:08 - Март 21, 2003 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Baron fon Hortgart
Цитата:
А пластик на ногах - это (не в укор всем) порожение бедности и компромисса с историчностью - пластиком грешат и "абсолютно историчные" викинги, в силу отсутствия сколь - нибудь правдоподобной информации о защите ног (ну не было практически ее - техника боя и условия жизни ограничивали примененение оной).
Просто действительно проблема в том, что адекватный комплекс, котороый, будучи историчным ещё и защищал бы достойно на период века до 14-15 если и существует, то это восточные комплексы, ибо если я не ошибаюсь, первые, например, поножи на Русь - это 15 век.
И посему ИМХО пластик - компромис между нравящимся комплексом и отсутствием внятной инфы по заявленому периоду.
Т.е. получается, что либо пластик, либо монголия - либо не дерись:-)))
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:08:13 - Март 21, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Baron fon Hortgart
:::::какой смысл быть таким нервным и обидчивым::::
Нервность и обидчивость совершено тут ни при чем. Некоторая раздражительность возникает, когда каждому приходится на пальцах объяснять очевидные вещи.
Вот например с Вами:
:::::а вот в хороший бугурт я бы в нем не пошел - лучше вообще без доспеха:::::
И не ходите:-) В бугуртах главное - удовольствие, как писали великие бугуртовики. У нас же главное-безопасность. По основным зонам попаданий наша "шишка" держит прямые удары топора, секиры и заточенного копья. Прямые - это когда удар пропускаешь без парирования и уходов с точки максимальной силы удара.
Теперь приведу статистику. За все время эксплуатации, щитни не получили ни одной травмы. Чего нельзя сказать ни об одном "историчнике".
А манера боя щитней всем известна. Мы долго по ристалищу не гуляем:-)
И вопрос: Вы действительно верите хамяку, что мы никогда не работали в бугурте?:-) Просто нас на Ваши бугурты не допустят по доспехам. А на наши "бугурты" никто из "историчников" не выйдет без того же пластика:), и тем более в Ваших историчных шлемах.
У нас на "бугуртах" просто так не приляжешь (ибо потом лишат и имени, и уважения). У нас не хиты сбивают, а сбивают натуральным образом и если ты залег, пока твоя группа рубится - то будешь только мечтать чтобы тебя просто стали называть хамяком.
Далее:
::::Но при этом максимально неисторичный и, главное, незрелищный(что на самом деле для спорта важно). ::::
Вы сильно удивитесь, но именно зрители различных регионо (не сборища реконструкторов) отличали смотрибельность наших комплектов. Ваши же реконструкционные участники, в подавляющем большинстве вызывали недоумение своей неряшливостью.
А что касается ярких и красивых котт, то это вряд ли достоинство Ваших историчных доспехов. Мы тоже можем надеть чистенькую накидочку:-)
Так что в плане зрелищности, простите, вы не компетентны. Тем более, что доспех не может быть зрелищным. Зрелищным должно быть мероприятие.
::::задачи, с которыми сталкивается и реконструктор и фехтовальщик, УЖЕ были решены энное количество веков назад, в эпоху их наибольшей востребованности. И решения многажды прошли практическую обкатку:::::
Эту сентенцию даже обсуждать уже скушно. Приезжайте, мы облачимся по Вашему, поработаем (по делу, а не для удовольствия) там и поймете, какие задачи где были решены. А балаболить умозрительные сентенции, увы, тоска берет:-).
Пишите свой комплекс доспеха, дабы мы были забронированы одинаково:-))))
BLACKY
:::::Т.е. получается, что либо пластик, либо монголия - либо не дерись:-))) ::::
Что Вы!? Есть еще великолепный по ассортименту перечень максимилиановских доспехов.
А если серьезно, то Вашу фразу, только я, писал уже раз 70. И опять "за рыбу гроши".
Ну не сдвинуть иннерцию мышления баронов:-(
|
Отправлено:10:11 - Март 21, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я извиняюсь за отклонение от темы, но это касается многих...
Тут в прессе упоминались пожелания г-на Путина о смячении некоторых статей уголовного кодекса,и, в частности, что-то такое интересное насчет холодного оружия... Весьма вероятно, что таковые пожелания скоро станут законодательным актом. Вопрос к более внимательным: не может ли кто процитировать, о чем конкретно говорил президент РФ. Глядишь, когда-нибудь послабления пойдут...
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:19:11 - Март 22, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Есть соображения, но нужна информация.
Как известно, викинги воевали набегами. Так сказать "десантными операциями"
1. Кто может припомнить насколько часто они сталкивались с "регулярными" войсками в полевых условиях?
То есть насколько часто они воевали против не менее вооруженных и организованных противников.
Примерно равным числом.
2. Какова была судьба таких сражений?
То есть насколько часто при данных равных условиях они одерживали победу?
|
Отправлено:20:11 - Март 22, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Brian
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за оффтопик
2 Baron fon Hortgart
Цитата:
(вот с меня, например, уже два года требуют диплом, дающий право преподавать историческую реконструкцию и ИФ, и чтобы прямо так и было написано в графе "Специальность")
Проблемма с данной бумажкой решается очень легко, если вы приписаны к детской организации, как в моем случае, то вам достаточно иметь только диплом об окончании ВУЗа, заявляетесь как преподаватель-организатор и все, вам капает преподавательский стаж, без указания чем вы занимаетесь.
Но господа, объединение действительно очень нужно. Вот, один пример: о занятиях фехтованием нам например приходится умалчивать, благо начальство на это закрывает глаза. Когда я заявлял секцию и упомянул фехтование сразу возник вопрос о КМС или тренерском дипломе. В данном виде спорта :)
|
Отправлено:22:23 - Март 22, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возвращаясь к теме топика: конечно, было бы интересно создание некоторой, пусть неформальной и официально не зарегистрированой (вроде Асгарда) Конфедерации клубов, отрядов и отдельных личностей, занимающихся, скажем, реконструкцией периода Столетней Войны, Западная Европа.
Из обязанностей членов - минимум регулярно платить членские взносы, максимум - присутствовать на оргсобраниях и вносить посильный вклад в развитие Конфедерации :-)
Из проектов, возможных при таком раскладе, могли бы быть:
* Создание веб-сайта, освещающего деятельность Конферерации, свод правил и различные мероприятия
* Принятие единой реконструкционно-иерархической лестницы, с прописанием минимального набора КДВ каждому из реконструируемых сословий
* Проведение мероприятий только для членов Конфедерации - от "living history" пикников до турниров по адаптированным средневековым правилам
* Проведение масштабных маневров и тренировок для членов Конфедерации
* Выезд на крупные (в том числе международные) фестивали как единый отряд
Вроде бы, заманчивые перспективы ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:22:53 - Март 22, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
::::упомянул фехтование сразу возник вопрос о КМС или тренерском дипломе. В данном виде спорта :::
А Вы упоминайте "боевое фехтование" и скажите, что это новый развивающийся вид национального спорта.
Это, скажите не олимпийский вид и приравнивается к скейтборду, серфингу или роликовым конькам:-)
Там же не требуются КМСы.
Скажите, что будете заниматься общей подготовкой по книжке (ею многие уже отмазываются при возникающих вопросах) а сами потом будете спокойно делать свои дела.
|
Отправлено:22:56 - Март 22, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Nevill
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я извиняюсь за отклонение от темы, но это касается многих...
Тут в прессе упоминались пожелания г-на Путина о смячении некоторых статей уголовного кодекса,и, в частности, что-то такое интересное насчет холодного оружия... Весьма вероятно, что таковые пожелания скоро станут законодательным актом. Вопрос к более внимательным: не может ли кто процитировать, о чем конкретно говорил президент РФ. Глядишь, когда-нибудь послабления пойдут...
В Российской газете была статья, дословно не приведу, но смысл был в том, что ношение холодного оружия перестанет быть уголовно наказуемым деянием. Будет ли отмененено наказание вообще или станет административным ничего не говорилось.
-----
Англия и Йорк!
|
Отправлено:23:45 - Март 22, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Anton
Цитата:
Вроде бы, заманчивые перспективы
И как ты думаешь, почему такой замечательной вещи все еще нет? Гардарика есть, там народ смог договориться, а "Европики" нет...
На колу мочало - начинай сначала... :-(((((
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:16:44 - Март 23, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Joker:
Цитата:
И как ты думаешь, почему такой замечательной вещи все еще нет?
Могу предположить: потому, что довольно немалой части народа на позднятину гораздо интересней кидать пальцы, выискивать и обличать "гобулей", вместо того, чтобы продвигать общее дело...
Поэтому ИМХО такое объединение будет возможно только среди тех клубов и отрядов, которые так сказать, относятся к ИР проще...
В общем, поживем-увидим ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:18:50 - Март 23, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
было бы интересно создание некоторой, пусть неформальной и официально не зарегистрированой (вроде Асгарда) Конфедерации клубов, отрядов и отдельных личностей, занимающихся, скажем, реконструкцией периода Столетней Войны, Западная Европа
В рамках Москвы - не более, чем "интересно". Объективной необходимости пока не существует. Цели, заявленные как цели предполагаемой "ассоциации" вполне достижимы на уровне отдельных клубов.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:09:18 - Март 24, 2003 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Vitim: значится так.
ССылки на источник дать не могу (давно читал и не помню автора), но письменных источников на то время катастрофически мало. Однако в легендах викингов описаны случаи солкновения с:
1. Нерегулярным сельским (реже городским) ополчением, которое, тем не менее, было неплохо вооружено - кожаные брони и кольчуги, луки, копья, деревянные щиты, топоры, изредка спангенхелмы
2. Регулярной армией местных феодалов. Вооружение примерно то же, но плюс каролинги и чешуйчатые брони.
Результаты сражений описаны неоднозначно. Если викинги нападали внезапно и заставали врага врасплох - обычно пользовались паникой и убивали или брали в плен всех, кто не успел убежать. Но если сражение было в нормальных условиях - иногда и викингам приходилось делать ноги. При чём упоминается, что викинги брали на дракары лошадей и использовали кавалерию для разведки.
Мне также встретилось упоминание о каком-то серьёзном военном походе обьединённой армии викингов которые по рекам на дракарах атаковали, я так понял, Францию (её описывали как страну тепла и изобилия, однако это могла быть и южная Англия). Так вот, предводительствовал этим походом король викингов (великий ярл? во всяком, случае, он обьединил более десятка дружин викингов). И этого короля в какой-то крупной битве захватили в плен и посадили в яму, где он и умер. А по легенде он обращается к своему брату и просит его продолжить завоевание. Короче, я так понял, в столкновении с регулярной армией викинам дали по рогам (скорее всего из-за отсутствия нормального командования и построения), но позже викинги вновь собрались и надрали регулярную армию. Возможно, это описывается завоевание викингами Нормандии.
Вот так. Извините за туманность и неясность. Книгу читал чёрт-те когда, да и сама книга была непонятная.
И ещё. Дядька Витим, не обращайте внимание на выпады всяких там ... хамяков. Я видел вас в доспехе и могу уверенно сказать, что наезды этого Baron fon Hortgart-а - просто гнилой базар, которым грешат многие. При случае просто дайте ему как следует - и желание базарить отпадёт само собой.
2 Anton вы, как всегда, правы, сколь это не печально.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:10:56 - Март 24, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
ARES
Благодарень за информацию. У меня тоже подобная история - помню, что читал, но убей - не было нужды запоминать автора и название документа.
А веду я думки вот к чему:
По всему выходит, что викинги воевали стремительными набегами (не нашествиями, как степные орды, которые кстати тоже более легко вооружались для быстрых набегов на маловооруженные селища).
Так скажем это были "спецназовские" операции. Где ставкой были еожиданность, скорость реже явное численное или мастерское превосходство).
В таких условиях поножи и серьезная громоздкая доспешная защита не актуальны, (противостоят не те противники).
Важней оперативность и легкость. Отсюда и малый процент зарубок а мечах. Порубать ополченцев (даже вооруженных - дело, как говорится, техники.
Служа же в регулярнвх наемниках других стран, они (мне так кажется) носили доспехи принятые в данном месте и тоже не брезговали защитой ног. Но на родине, однако, чаще хоронят в своем - так принято.
Я это к тому, что отсутствие найденных поножей свидетельствует скорее о характере большинства военных операций, чем о принятых нормах доспехов.
При коротких междусобойных стычках и кольчуга могла быть не у каждого. А при скандинавской манере воевать, важней были именно скорость перемещения и маневренность в сражении (быстро наступить и... если туго... быстро отступить)
Все это конечно ипотеза, которую еще надо осмысливать и обсуждать. Тут нам могут помочь Сергей и Макс. Они частенько и ездили "на место" и читали поболе.
Вот таким образом.
|
Отправлено:11:18 - Март 24, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES
Все попутал. Рагнара Лодброка взяли в плен на пиру на британских островах, а отнюдь не во Франции.... Из похода во Францию он вроде бы вернулся... Завоевание Нормандии- это вообще из третьей серии...
Мечи находят вроде не только у "викингов", а вроде и по всей Европе. Название "меч каролингского типа" ничего не говорит? Выходит что вся Европа пользовалась набегами?
Еще - сколько бойцов ходит в набег? На одном драккаре вроде около сорока рыл. Сколько будет бойцов в регулярной армии того времени?
Про построения, кототрых у викингов не было, в оспрее вроде писали про " винское построениее". Достоверность я не берусь защищать...
И вообще вроде это обсуждение вышло за рамки темы и более подходит для Ассоциации Гардарика
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:12:34 - Март 24, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Интересно:
Можно уже прикинуть.
1. Скорость подхода на драккаре с моря к населеному пункту 5-8 узлов...
2. Скрытность подхода - либо туман, либо ночь, либо и то и другое.
3. Численность среднего каравана... 3-5 дракаров по 30 человек = 150 рыл, рылищ и рылцев:-)
4. Численность обороноспособных мужиков в среднем селище 500-600 человек (максимум!!!)
Теперь раскладываем по ситуации:
Занимаем срытную позицию за рельефами берега в отдалении 15-20 км.
За ночь, чтобы не устать особо, проходим разделяющее расстояние.
И по часу быка вьезжаем в селище ...
150 подготовленных рыл на спящий город, с разрозненными по домам мужиками...
Дык можно легкой рысцой протащиться по всем улицам не особо запариваясь боем.
Плотность обороны настолько мала, что любые очаги этой обороны могут быть без труда подавлены без контакта (стрелы, топоры, дротики).
Прибавьте к этому скорость, оперативная оргаизованность и маневр...
Да любое практически "село городского типа" численностью до 500 человек можно колбасить не зубря особо оружия.
Насколько разумен такой расклад?
Если же учесть хотя бы поверхностную разведку, то можно вообще веселиться на просторе (атакуя в первую очередь охраняемый детинец и точки концентрации "постоянного дозора" (если оный был).
Отсюда вопрос знатокам:
Село в 3000-5000 душ - это большой нас-пункт или так себе - нищая деревня?
SkogTroll
П.С.
Соображение по перемене тем:
Если тема плавно и естественно перетекла в другую, то может быть данный аспект мог показаться интересней истоков.
|
Отправлено:14:07 - Март 24, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
П.С.
Соображение по перемене тем:
Если тема плавно и естественно перетекла в другую, то может быть данный аспект мог показаться интересней истоков
Vitim, ARES если тема плавно(?) и естественно (?) перетекла(?) в другую - надо открыть новую ветку. И обсудить проблемы скандинавского десанта именно там. К "Организационному развитию средневековых движений в России" ваши последние постинги не имеют ни малейшего отношения.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:15:26 - Март 24, 2003 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
|
