sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Откуда у простого лучника (или бедного сквайра ;) шпоры?! Шпоры я заведу не раньше, чем коня; собсно, шпоры это как ключи от машины: золотые шпоры - ключи от роллс-ройса (арабский скакун =), железные - от "запоржца" =))) - короче без собственного коня одни пустые понты...
Не согласен. Шпоры - это классовая принадлежность. Зачем Вам лук? Вы же не охотитесь с ним, не участвуете в бивах, да? А почему бедный сквайр не может иметь шпор? "Золотых", кажется, да, не может, а серебряные, пожалуйста, как знак ученичества. По крайней мере так говорил Руа. ;-) (значит, требует проверки)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:10:38 - Ноябрь. 6, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Зачем Вам лук? Вы же не охотитесь с ним, не участвуете в бивах, да?
Я его использую по назначению: еженедельно с ним тренируюсь (от чего have fun & enjoy =), а что касается битв - то очень жду ТБ-2003, на которой надеюсь из него поохотится на отважных рыцарей, штурмующих наш редут ;)))
А шпоры - повторюсь - ИМХО бесполезная (в отсутствии собственного коня), но зело понтовая штука (кстати весьма неудобная при передвижении на своих двоих =)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:47 - Ноябрь. 6, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа новые уточнённые лингвистические данные:
Францизкий:
Le chevalier - рыцарь.
La chevalerie - рыцарство.
Le cavalier - всадник, конник, наездник.
Le cheval - лошадь.
Немецкий:
Der ritter - рыцарь.
Das Rittertum - рыцарство.
Der reitar - всадник, наездник.
Das Pferd - лошадь.
Английский:
The knight - рыцарь.
The knighthood - рыцарство.
The chivalry - рыцарство.
The horseman - всадник.
The rider - всадник.
The horse - лошадь.
Эти данные научно обоснованные. Надеюсь, что у Вас не вызовут никаких сомнений, в противном случае обращайтесь к лингвистам.
С уважением,
Рафаэль.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:16:06 - Ноябрь. 6, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael, это все хорошо, однако, есть одна маленькая, но существенная оговорка: это современные термины. Эта поправка может свести на нет всю вашу стройную теорию...
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:18 - Ноябрь. 6, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Господа! Новые уточнённые лингвистические данные...
Уважаемый Rafael, я потерял нить дискуссии - зачем эти данные? Наверное, вряд ли кто будет говорить на родном языке реконструируемого периода. Так понимаю, что нужно просто выяснить кого как формально величать при общении?
Цитата:
Я его использую по назначению: еженедельно с ним тренируюсь
Вот видите - Вы можете себя называть лучником. А может ли человек, не упражняющийся в верховой езде и работе с копьем, не имеющий шпор, называться рыцарем или хотя бы сквайром? Или я уж совсем "загоняюсь"? Хм...
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:20:54 - Ноябрь. 6, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!>>> А может ли человек, не упражняющийся в верховой езде и работе с копьем, не имеющий шпор, называться рыцарем или хотя бы сквайром?<<< А может ли человек упражняющийся с конём и копьем, но рождённый в 20м веке, и не имеющий рыцарского звания называться рыцарем?>>>Или я уж совсем "загоняюсь"?<<< Ну, помоему вы верно подметили.... Если серьёзно, то не стоит вдаваться в такие дебри. Мы же не гоблины, создающие свой мир, где всё должно быть уродско - и доспехи и дамы и подход к самому делу. Я считаю что если человек реконструирует рыцарский доспех - он должен это делать в максимально возможном, но востребованном в сложивщейся ситуации объёме. То есть - хороший, достоверный и "оттопыренный" доспех востребован на сегодняшний день, а вот упражнения с конём и копьём к сожалению пока нет- если и занимаются, то еденицы и для себя. Поэтому нет сысла "вводить" нечто подобное в обязательный рыцарский набор. С другой стороны должен быть верно отложен вектор, не в приказном порядке, а наиболее передовыми в ИР людьми, их авторитетом и примером. И введение иерархии думаю тоже способствовало бы этому. Пожалуйста, не принимайте мои слова о введении иерархии как предложение создания такой структуры в приказном порядке. с уважением...
|
Отправлено:02:33 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемые друзья!
Так ли вам нужно что бы какой нибудь дядя определил для вас границу когда рыцарь, а когда нет?
У нас в Питере есть такой =) Петр Васин - в понимании которого рыцарь (я конечно же имею в виду современное положение дел в "реконструкции") это человек обязательно с обученным конем, доспехом+костюмом достойными рыцаря реконструируемой эпохи, "копьем" состоящим из нескольких опоясанных воинов... ну вобщем очень серьезно и круто... А в Москве есть некто =)) барон Dick Talkirish, бургамистр нашего любимого ТОже Города - у него как я знаю коня нету, умеет ли он на нем рассекать - увы не знаю, поинтересуюсь =), у него в данный момент нету доспеха (свой старый он как я знаю удачно загнал =)) (Дик, надеюсь я не раскрыл какого-либо страшного секрета?))... но эти два человека вполне заслуживают своих "званий" своей деятельностью и авторитетом, хотя подход у них несколько разный в реконструкции, хотя конечно насчет этого я могу ошибатся. Вобщем, резюмируя, сделайте хороший костюм, правильный и грамотный, скуйте себе не менее зашибистый доспех =) и называйте себя как хотите, если вы достойны этого в глазах окружающий, я уверен они поддержут вас.
Ну конечно же придерживаясь рамок истории =) А не просто любой доспех и любой костюм...
Rafael
Не надо так все усложнять =) Право слово называйте хоть пылесосом =) Я просто чего сказать то хотел - небыло в средневековье самого слова, заметте слова, "рыцарь". Как я уже подчеркнул это поздняя русская переделка немецкого... ну не буду повторятся. А Ritter в свою очередь обозначал всадника (хорошо - всадника в понимании рыцаря, тяжеловоруженного всданика и ещё черте, прости меня Господи, знает как!) и я думаю прекратим на этом...
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 04:48 - Ноябрь. 7, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:04:44 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Надо поднимать иерархию СКА, а то мы ушли куда-то не туда...
Судя по всему, все (может быть, кроме меня ;) согласны, что нельзя напрямую экстраполировать исторические титулы на сегодняшний день, что должен присутствовать некий элемент условности и игры.
Основная же идея остается - в том, чтобы разные господа из сословий были легко и сразу узнаваемы всеми участниками мероприятий, без всяких поясняющих утверждений самих господ.
А это возможно лишь при наличии "сословного минимума", известного всем. Поскольку движение ИР так или иначе имеет иерархическую модель, начиная от внутриклубних иерархий, то упорядочивание оной в "правильном" направлении на межклубном уровне ИМХО поможет унификации реконструкции на рассматриваемый период и в целом - развитию движения в "правильном" направлении.
Rafael: а какое будет правильное обращение к всем упомянутым господам?
В смысле: рыцарь - сэр, барон - милорд, герцог - ваша светлость, принц - ваше высочество, король - ваше величество...? А сквайр, граф, баронет... ?
А то как-то не куртуазно говорить "эй Ты, как Тя там... мужик... а ну передай мне рассол" ;))))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:30 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сквайр/барон/баронет/виконт/рыцарь - ваша милость.
Граф - ваше сиятельство. Эрл/ярл - теоретически тоже, ибо формально равные титулы, но как представишь себе какого-нить ярла Хротгара Косоглазого из Шхерфьорда... мда, сиятельство сиятельством :)
При этом обращения на "ваше" - это формальные обращения со стороны низших к высшим. Граф к своему вассалу-барону может запросто обратиться "господин де Курси", да и не к своему вассалу тоже.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:14:16 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привествую! fra Gotfrid По моему мы опять говорим об одном и том же. Просто я немного конкретизирую, выделяяя не обходимый минимум не прописанный, а скорее заведённый. Ведь он уже сложился сам собой - это нужно только признать. Ведь не считают реконструктором того у кого вместо шосов - ушитые джинсы? Соответственено и Пётр Васин, и господин Бургомистр не вызывают неприятия со стороны окружающих? Вот об этом я и пытаюсь сказать. С уважением...
|
Отправлено:15:25 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, Петр Васин далеко не простой рыцарь, а вдабавок он еще и "большой боярин". С другой стороны, есть много неплохих ребят, называющих себя рыцарями, и рассекающих не в клепаных, а в сведеных кольчугах...
Можно ввести ранговую таблицу занимающихся Западной Европой 12-16 вв., исходя из регламентированных материалов - этакие "законы о роскоши".
Например по 14-15 веку идентифицировать так:
"Лен-шерсть-сукно, латунь-медь" - о, это сквайр
"Сквайр - имеет такой-то комплект костюма сквайра (напр. льняное нижнее белье, льняные/шерстяные шоссы, шерстяной пурпуэн, суконный камзол, короткие кожаные пулены, шерстяной шаперон, льняную котту, льняную сумку, кожаный пояс с латунной пряжкой), простой доспех (стеганка и шлем) и меч, такой-то набор утвари (керамическая кружка и тарелка, стальной или бронзовый набор ложка+нож)"
...
"шелк-сукно-бархат-бобровый мех, серебро" - а это, конечно, маркиз
"Маркиз - имеет такой-то комплект костюма маркиза (напр. шелковое (натуральный шелк, не синтетик) нижнее белье, суконные шоссы, суконный/шелковый пурпуэн с вышивкой, бархатный упелянд с серебряными пуговицами, шелковый/суконный плащ с оторочкой из меха бобра и вышивкой, шелковую котту с вышитым гербом, суконную шапочку, высокие кожаные сапоги с серебряными пряжками, шелковый расписной кошелек, кожаный пояс с накладками и серебряной пряжкой, серебряное кольцо с печаткой личного герба,...), доспеха (...) и вооружения (кинжал с серебряной рукоятью, одноручный меч, длинный меч, боевой и парадный щиты с гербами), набор бытовой утвари (серебряный кубок, серебряная миска, серебряный набор ложка+вилка+нож, фонарь, кувшин, котел,...), свой шатер, 6 снаряженных человек в гвардии (или в своем клубе, или наемников, нанимаемых во время фестиваля)"
...
и т.д. то же самое и для дам
Тогда большинство, кто уже считает себя благородными господами, будут вынуждены подтянуться до указанных уровней ;) дабы им соответствовать (или им придется понизить себя в ранге), а кто хочет стать благородным господином - будет видеть, на что ему ориентироваться.
Многие, только что пришедшие в реконструкцию, хотят реконструировать кого-то, но не знают, какие вещи им надо собирать для этого кого-то, и на кого ориентироваться - нет единых стандартов.
Аналогично можно ввести таблицу для простых "mens in arms" (от ополченца и наемника до гвардейца короля) - главное чтобы для каждого комплект Костюм-Утварь-Доспех-Вооружение был единым и повторял по внешнему виду изображения оных господ на большинстве миниатюр рассматриваемых периодов.
Тогда и на фестивалях народ будет выглядеть более-менее в одном стиле, не напоминая собой вешалку различных предметов "всех времен и народов", а, скажем, "простонародье" не будут презрительно кидать костями в "благородных господ" =)
Это не более чем тема для размышлений, пища для ума ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:36 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Можно ввести ранговую таблицу занимающихся Западной Европой 12-16 вв., исходя из регламентированных материалов - этакие "законы о роскоши".
Надеюсь, вы предложили это как программу-минимум? Т.е. никто не запрещает сквайру в шелковом белье щеголять? ;-)
Плюс - надо все-таки отделить котлеты от мух - сквайров от маркизов - т.е. прояснить вопрос про рыцарскую и дворянскую иерархию.
N.B.: Ах, да. Шпоры! Шпоры забыли в списке необходимых вещей... :-D
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:21:17 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про SCA.
Цитата:
There are a few clothing restrictions which you must keep in mind. Do not wear a PLAIN white, red, yellow, or green belt. These have special meaning in the Society. White belts are reserved for Knights, red belts for Squires, yellow belts for Protйgйs, and green ones for Apprentices. In addition, a plain white scarf worn over the shoulder is reserved for Dons, while red ones are reserved for Cadets. Crowns, tiaras, and metallic headbands are reserved for nobility and should not be worn. With regards to jewelry, PLAIN gold chains are reserved for Knights.
Остальное - на http://www.ansteorra.org/regnum/hospitaler/GuidingHand/guidhan4.htm
Гм. Что-то у них как-то не так... несерьезно что-ли
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:22:11 - Ноябрь. 7, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Anton То что Вы говорите, вообщем то, на мой взгляд, верно, только излишне тежеловесно. История уже всё придумала за нас - и отличия в доспехе и в костюме. И отталкиватся, как мне кажется нужно не от того что должно быть, а от того чего быть не должно. Если объяснить на примере - Вы говорите человеку решившему что то сделать в реконструкции - "Дружище, без аутеничной нижней одежды в наше время никто не ходит, ни оруженосец, ни граф" , "Тебе нравится стёганка и железная шляпа? Посмотри сюда - множество источников говорят что это доспех простого солдата, тебе нужно именно это?" Ведь не в слепую же мы занимаемся ИР, каждый имеет отправной точкой что то своё. Я считаю что вопрос о современной иерархии должен лежать в другой несколько плоскости.Если среди реконструкторов будет заведено обращатся к человеку, достигшему определённого уровня>>>"шелк-сукно-бархат-бобровый мех, серебро"<<< например, так как он сам себя титулует, то это и создаст рыцарское, скваерское, и высшее дворянские сословия(хм, со скваерским загнал...). Я конечно далёк от ваших краёв, о многом сужу лишь по вашим же словам, но мне кажется, что подобная система не выплеснит в ИР массу маньяков в детально реконструированном костюме визвнтийского императора и не начнёт требовать чтобы ему целовали сапоги. С уважением...
|
Отправлено:02:13 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem:
Цитата:
Надеюсь, вы предложили это как программу-минимум? Т.е. никто не запрещает сквайру в шелковом белье щеголять? ;-)
Как раз нет. В шелковом белье сквайру щеголять запрещено законом. Хочется шелковых брэ - собираете баронета ;)
Holger:
Ну, я предложил, основываясь в основном на одежном комплекте роты св. Георгия и на статье Дика "Несколько мыслей о ТБ-2001", где расписаны основы подобного подхода формирования КУДВ... ;)
Таким образом дворянин - это полный комплект КУДВ, горожанин - только КУ, солдат - в основном ДВ, минимум простого КУ, и т.д.
Цитата:
но мне кажется, что подобная система не выплеснит в ИР массу маньяков в детально реконструированном костюме визвнтийского императора и не начнёт требовать чтобы ему целовали сапоги.
Такая система может быть, и не выплеснит текущих, но ИМХО не будет плодить новых...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:12:01 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> мне кажется, что подобная система не выплеснит в ИР массу маньяков в детально реконструированном костюме визвнтийского императора и не начнёт требовать чтобы ему целовали сапоги
Всякий маньяк, объявивший себя византийским императором и требующий соответствующего отношения, должен будет предъявить следующие императорские реквизиты:
1) полная реконструкция парадно-выходного костюма (не считая расходов на работу в аутентичном стиле, полчемодана зеленых на материалы-украшения).
2) аутентично выглядящая императорская свита - двенадцать зонтоносцев, слуги-распорядители, хотя бы два десятка варяжских/готских дружинников (еще чемодан).
3) реконструированный византийский патриарх, снова же при полном параде (еще полчемодана зелени).
Благородные доны, а не желаете ли инвестировать два чемодана валюты в такую роль? :)
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:02 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Anton >>>это полный комплект КУДВ, горожанин - только КУ, солдат - в основном ДВ<<< Пришу прощения за идиотский вопрос - это что? Я просто не знаю абревиатуры. Kail Itorr >>>аутентично выглядящая императорская свита - двенадцать зонтоносцев, слуги-распорядители, хотя бы два десятка варяжских/готских дружинников <<< Простите, но я против подобного. Да пусть этот человек хоть дворец реконструирует - он не будет императором. Я считаю, что реконструироваться должно только то что востребованно в ИР, а сдесь как видно восновномперсонализм, вот и нужно этим ограничиваться. Чтобы один человек, отдельно взятый, мог выглядеть соответственно заявленному титулу например на Тбитве и Пиру. С уважением...
|
Отправлено:15:17 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Anton >>>это полный комплект КУДВ, горожанин - только КУ, солдат - в основном ДВ<<< Пришу прощения за идиотский вопрос - это что? Я просто не знаю абревиатуры. Kail Itorr >>>аутентично выглядящая императорская свита - двенадцать зонтоносцев, слуги-распорядители, хотя бы два десятка варяжских/готских дружинников <<< Простите, но я против подобного. Да пусть этот человек хоть дворец реконструирует - он не будет императором. Я считаю, что реконструироваться должно только то что востребованно в ИР, а сдесь как видно восновномперсонализм, вот и нужно этим ограничиваться. Чтобы один человек, отдельно взятый, мог выглядеть соответственно заявленному титулу например на Тбитве и Пиру. Это не в защиту маньяков, надеюсь все византийские императоры вместе с иванами грозными в одной палате коробочки клеют. С уважением...
|
Отправлено:15:19 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Holger:
> реконструироваться должно только то что востребованно в ИР, а сдесь как видно восновномперсонализм, вот и нужно этим ограничиваться. Чтобы один человек, отдельно взятый, мог выглядеть соответственно заявленному титулу например на Тбитве и Пиру.
Не знаю кто как, а я с трудом представляю себе присутствие византийского императора на условном миттельевропейском рыцарском турнире/бугурте хотя бы в качестве зрителя. Византийские императоры - вообще персоны, исторически, почти невыездные...
Скажем, тот же Энрике Трастмаарский или Эдвард I на сравнительно крупной рыцарско-дружинной сходке в условной Франции своего периода - сколько угодно, я уж о Шарлемане, Черном Принце и Карле Смелом молчу, им даже в сечу влезть вполне по характеру.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:30 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
В шелковом белье сквайру щеголять запрещено законом. Хочется шелковых брэ - собираете баронета ;)
Законы о роскоши, как известно, постоянно нарушались. ;)
Вообще я прошу у всех прощения, но по-моему, дискуссия о когда-то существовавшей иерархии рыцарей пошла куда-то не туда... :) Вы не хотите как-нибудь разделить обсуждение реально существовавших "званий" и гипотетической "табели о рангах " реконструкторов? ;)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:17:31 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
