Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Цитата
------------------------------------------------------------------
Ныне - практически только сунниты и шииты. Вымершие - мутазиллиты, суфии, ханбалиты,хариджиты, махдиты... _______________________________________
Ну уж сразу все вымерли! :) Суфии живут и здравствуют, исмаилиты тоже не все исчезли.
Хотя конечно есть мнение, что суфизм как традиция передачи духовного знания существовал и до ислама, а потом просто мимикрировал, но это видимо малодоказуемо.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:12:44 - Март 15, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Stface
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошо я подготовлю список и повешу его здесь, а насчёт ссылок ... Придёться вам всё - таки сходить в библиотеку.Цитата:
Замечательно. Можно нескромный вопрос. Вы читали Священный Коран? Сколько раз? А комментарии? Чьи? Академические Крачковского или классические для мусульман бывшего СССР(даже, пожалуй, бывшей Российской Империи) тафсиры "Казанской школы" улемов?
Да читал, что ж до этого , я надеюсь, что вы ознакомитесь с трудами, людей, список которых я не позже как завтра представлю, уж извините в подборе материала надо потратить время, чтобы не ошибиться. И подойдёте к ним с логикой, а не эмоциями, тем более , что труды эти одними социологами СССР не ограничеваються, а насчёт инстремента, что же здесь я проявил излишнюю эмоциональность.
|
Отправлено:12:48 - Март 15, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Джентльмены, дискуссия становится offtopic'ом. Либо вернитесь к теме, либо прекратите, либо переместитесь в Пивную - там это можно, если не перебарщивать. А то Фил в вас кружками кидаться будет :)))
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:12:54 - Март 15, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дик, на мой взгляд, человек просто провокатор!
Тема религии тяжела в обсуждении и заканчивается плохо так как задевает религиозные чувства многих. Особенно когда высказывающийся не обладает ни знаниями ни тактичностью.
Тема сама по себе интересна, если не переходить грани элементарной политкорректности.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:13:08 - Март 15, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день, приветствую всех присоединившихся к нашему разговору. И приношу свои извинения отцам модераторам за нарушение правил Форума в нашей теме.
Как бы мне хотелось иметь неограниченный доступ, чтобы отвечать всем постепенно, но время моих подключений увы, строго регламентировано. Поэтому ответ один.
-----------------------
Цитата Darth: « происходило формирование СУБИНДИВИДА похода.... личности, лишенной стыда, совести, но в замен получившей меч в одну руку и знамя Господне в другую...»
Не могу сказать, что я большой специалист в области психологии, но все же меч и Орифламма вместо стыда и совести – это уж слишком! Согласен, в поход устремились разные люди, среди них, конечно, могли быть и те, кого Вы характеризуете с точки зрения специалиста, но наверное были и более психически и морально устойчивые индивиды.
«обычный же участник похода находился в ситуации острой недостаточности информации, что в совокупности с постоянными лишениями, опасностями, и составляло ситуацию когнитивного (информационного) шока, отсутствие информации - по Келлеру ведет к нарастанию панических и деструктивных тенденций при возникновении трудностей связанных с достижением цели...»
Конечно СМИ в то время были не те, что теперь, но все же дело с передачей информации обстояло не столь плохо, это отдельный разговор, поэтому не буду перегружать тему примерами, но методы передачи и оповещения масс были по своему разработаны.
Не могу не присоединиться к Arthur de Gorn: “В описании собственно психологии толпы я не вижу ничего необычного… Но необычно то, что вы пытаетесь примерить эту штуку не на стихийную несанкционированную демонстрацию…, а на целую эпоху Крестовых Походов, почти 200 лет.»
Они не были толпой фанатиков, кроме того, система воспитания воинского сословия, подразумевала трудности, лишения, опасность, как будни рыцаря-война и может быть они воспринимались несколько отлично от наших представлений. Что касается руководства, Darth, разве оно отсутствовало? Другое дело, что единоначалия не было и не могло быть в феодальной структуре крестоносного войска. Это действительно порождало разброд и шатание.
Цитата Zulu: «1) ПОнятия (1) и (2) не объективные сущности, а лишь взгляды наблюдателя н акакое-либо действие. Стало быть, спорить как классифицировать это действие нельзя. Постановка вопроса некорректна. Можно думать - как я расцениваю это действие, но это личный вопрос каждого.»
Принимаю Вашу критику, Zulu, по поводу постановки вопроса, если Вы обратитесь к началу нашего разговора, то увидите, что уже тогда я это признал, Но тема подняла именно «личные» эмоции и представления и, по моему это не так уж плохо. Во всяком случае мне, как человеку исключительно заинтересованному историей крестовых походов очень даже не безразлично, что думают сегодня люди близкие мне по интересам в области средневековья. Специалисты в разных областях, историки и не историки. Может быть так история из пыльного фолианта превращается в нечто живое, сегодняшнее. Посмотрите, сколько аналогий здесь провели, какие необычные ассоциации вызвали действия рыцарей, чьи кости давным-давно покоятся в фамильных склепах и в общих могилах.
Уважаемый Stface! Даже если Вы и придерживаетесь того мнения, что Библия, это всего лишь некое руководство к жизни, то позволю себе заметить, она не устарела морально и с такой точки зрения. Масса полезных советов, знаете ли, а так же примеров как не следует поступать. Очень любопытная книга. Советую прочесть отстранясь от мыслей принятия и неприятия тех или иных религиозных догм, просто внимательно прочесть. Относительно религии не могу согласиться, что её нет, просто слишком много сегодня пророков, но об этом было сказано очень давно. Неверие – тоже своего рода религия. Вместо икон можно вешать портреты политических деятелей или рок звезд. Я не пытаюсь проповедовать, но наличие истинной Веры в душе человека определяется слишком сложными факторами, чтобы вот так походя заявлять, что её нет. Кроме того, это действительно оскорбляет религиозные чувства не важно христиан, мусульман евреев или кого бы то ни было. Не стоит так категорично. Что же касается «пьяной женщины в храме», то это общая беда цитирования оторванного от смысла. Даже в нашем обсуждении приведенная цитата неожиданно меняет свой контекст в отрыве от рассуждения, и вызвать споры, возмущение и обиду автора. Для толкования Библии требуется много знаний. А великие истины часто скрыты в очень простом.
«…мусульманская религия всегда была чужда христианской.» Сегодня некоторые представители обеих конфессий пытаются найти скорее сходства, пути к некой согласованности, сосуществованию. Экуменизм достаточно актуален, хотя лично я не очень надеюсь, что когда-нибудь на земле образуется «Единая Вера» и кроме того не являюсь сторонником этой идеи. Сосуществование – да. Объединение…?? То о чем вы говорите – это взгляд сформированный именно в многовековых конфликтных ситуациях и войнах между мусульманами и христианами. Взгляд людей. Воюют люди и стараясь оправдать себя привлекают на свою сторону те или иные высказывания, догмы Корана и Библии. По моему, это и есть тот «инструмент», о которм Вы говорите. Религия сама по себе – это несколько другое. А возвращаясь к крестоносцам, в недолгие периоды затишья и мира в Латинском королевстве мусульмане и христиане даже пытались отыскать общность в вере друг друга. И не последним фактором здесь высупал пророк Иса. (Но не буду углубдяться)
Вопрос насчет детских походов мне не совсем ясен.
-----------------------------
Stface, Dmitry Belsky. Относительно славян я ничего сказать не могу, так как не столь глубоко знаю исторические мотивы походов на Византию, что касается аббатов, если они и не шли сами, то за счет аббатств снаряжали отряды, собирали и отсылали в Святую Землю помощь. Вообще материальная сторона Походов, конечно имела свою направленность, сформулированную еще на Клермонском поле «Идите в те благодатные земли, где реки текут млеком и медом и кто здесь беден – там станет богат»( не дословная цитата) Эту сакраментальную фразу в разных вариантах (кто был ничем тот станет всем… и т.д.) часто приводят, но для крестоносцев «млеко и мед» иногда оказывались пустыней и тучами сарацинских стрел. Отклонюсь чуть в сторону. Множество нелицеприятных слов было сказано историками о рыцарях-тамплиерах и их несметных сокровищах, но вот современные исследования, похоже подтверждают, что сокровища – то в основном были употреблены на строительство и укрепление крепостей в Иерусалимском Королевсве, без которых для христиан в Святой Земле все кончилось бы гораздо раньше. Так что рыцари монахи не так уж много и получили. Повторяю, мнение спорное, но достаточно обоснованное источниками. (могу привести ссылки).
----------------------------
Sergei Polst. Что я могу сказать? Понимаю и разделяю Ваше негодование, но давайте делать скидки. И Савл не верил, но все в руках Божиих.
---------------------------
Спасибо Sasa. И как это Вы вовремя вспомнили про «волосатого франка»! Вот нам и пример не только прагматизма, но и зачатков экуменизма.
--------------------------
Цитата Dick Talkirish «Не стоит также забывать, что любое высказывание появляющееся на Форуме есть личное мнение автора этого высказывания (я же не начинаю сравнивать с уровнем мостовой тех, кто не разбирается в истории Средних веков или говорит какую-то ерунду про вооружение; почему тема религии отлична от них?)»
И словом он разит, аки мечом огненным, сохраняя при этом в нашем славном Тоже городе свободу слова и вероисповедания! Ни прибавить, ни убавить после этого мне больше нечего!
Благодарю всех уважаемых собеседников за внимание к этому бесконечно длинному посланию.
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:13:15 - Март 15, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа! Нам грозит изгнание с основной конференции в дымную и шумную пивную, давайте пока не поздно внемлем мудрому гласу уважаемого бургомистра. Обсуждаем религию в рамках темы, а имеено в контексте Походов.
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:13:20 - Март 15, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Antoin2002
простите, но если подобные эксесы происходят в наше просвященное время....
короче повторяю С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ. В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ...
кроме того в большинстве трудов по социальной психологии немногозначно говорится что толпообразованию подверженна ЛЮБАЯ стихийная группа...
По поводу управления.... хотелось бы поинтересоваться примером доходчивого управления личным составом в описываемой ситуации а также методы эффективного информационного воздействия (до ХХ века это было оччень трудновыполнимо)....
а по поводу психологической устойчивости напоминаю: Москва
1992 август Вильнус Рига 1989-1990
Минск 2000 (метро).... Чеченская республика... сами в курсе....
По статистике: в современной армии на поле боя адекватно ведут себя 15-20%
при отсутствии прямого (физического контакта с противником) при рукопашном бое процент снижается до 5% подчеркиваю единичный бой а не изнуряющий поход на несколько месяцев....
(Отредактировал(а) Darth - 14:16 - Март 15, 2002)
|
Отправлено:14:08 - Март 15, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может быть и так, но Цитата:
в наше просвященное время....
короче повторяю С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ. В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ...
я не говорил о воспитании воинского сословия в наше просвященное время. В этом и разница. Отсюда и методы доходчивого управления личным составом другие.
По поводу средневековых СМИ, не буду говорить примерно, а для более точного ответа надо покопаться в литературе. И все же они были не на пещерном уровне.
Спасибо за внимание к нашей теме.
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:15:19 - Март 15, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
-------------------------------------------------------------
короче повторяю С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ.
В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ...
-------------------------------------------------------------
Это, я бы сказал, вопрос спорный. Воспитание воинского сословия и направлено на то, чтобы выполнение функций, ему присущих, шло максимально эффективно.
Цитата:
-------------------------------------------------------------
кроме того в большинстве трудов по социальной психологии
немногозначно говорится что толпообразованию подверженна ЛЮБАЯ
стихийная группа...
-------------------------------------------------------------
Это да. Но опять же "В большинстве". А в остальных трудах так не говорится?
Тем более, что крестоносцы, как мне представляется, не были стихийной группой.
Цитата:
-------------------------------------------------------------
По поводу управления.... хотелось бы поинтересоваться примером
доходчивого управления личным составом в описываемой ситуации
а также методы эффективного информационного воздействия (до ХХ
века это было оччень трудновыполнимо)....
-------------------------------------------------------------
В какой ситуации? Во время крестовых походов было множество ситуаций.
И личный состав управлялся эффективно, иначе как бы крестоносцы вообще одерживали какие-нибудь победы. И потом, "эффективное информационное воздействие" - это воздействие, которое дает результат. По-моему, такие воздействия имели место и ранее 20 века. То же обращение папы по поводу похода, к примеру.
Цитата:
-------------------------------------------------------------
По статистике: в современной армии на поле боя адекватно ведут
себя 15-20% при отсутствии прямого (физического контакта с противником)
при рукопашном бое процент снижается до 5% подчеркиваю единичный бой а не
изнуряющий поход на несколько месяцев....
-------------------------------------------------------------
То есть получается, что 80-85% солдат в бою ведут себя неадекватно, то есть бросают оружие, бегут, рыдают? Ведь адекватное поведение в бою - это ведение боя. Как мне представляется.
И вообще, "Статистика - единственно верная из всех лженаук." :))
Я не оспариваю данные, но прошу уточнить: в какой армии, в каких частях.
Надо учесть, что крестьяне - это одно, а рыцари - совсем не оно. :)))
Практически в любую воинскую культуру входили методы психологического тренинга, направленные как раз на адекватное поведение в бою. А бой для рыцаря, как и вообще для любого профессионального воина, не являлся таким уж стрессом. И стресс-то они переносили легче.
Я, например, не представляю, как сам бы переносил тот климат, бегая в доспехе.А еще желательно не терять при этом боеспособность. Тяжело... Но справлялись же как-то.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:15:37 - Март 15, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Угу. Справлялись. Боха-ад-Дин удивлялся стойкости христианских пехотинцев, которые под обстрелом мусульманан и пожаре перли на себе припасы и палатки. Причем были они в толстых стеганках :)
Но в данном случае было грамотное командование - Ричард вел армию короткими переходами, и давал передохнуть.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:37 - Март 15, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Только перед этим вырезал весь гарнизон сдавшейся Акры (с женами и детьми)
|
Отправлено:00:04 - Март 16, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Простите, Ilia, но гарнизон Акры с женами и детьми никто не вырезал, речь идёт о казни (безусловно зверской) заложников, после невыполнения Салах-ад-Дином условий перемирия. Были невыполнены обязательства выплат выкупа и обещание о возвращении Животворящего Креста. Прочесть обо всем этом можно подробнее во многих источниках, как негативно так и позитивно настоенных (Мишо, Куглер, Заборов, Успеский, так же в первоисточниках у Говдена, Эракля и пр.) Более жесткий по отношению к христианам взгляд представляют мусульманские источники. Наверное Вы руководствовались ими?
Что касается тех заложников, то это можно было рассматривать по разному. И как месть за уничтоженных у отрогов Хаттина рыцарях тамплиерах, и как невозможность содержать в городе такое большое количество врагов (Аккра была в "двойной" осаде несколько лет и проблемы с продовольствием испытывали оба лагеря).
Отпустить же их значило предоставить мусульманской стороне новое подкрепление. С точки зрения полководца для Ричарда это было наверное невозможно.
Казнь заложников и отсылка их голов противнику в то время была обычным способом убеждения в переговорах, как ни дико нам сегодня это кажется. Однако именно эта конкретная акция Ричарда, который по свидетельством современников отличался излишней эмоциональностью, больше послужила ко вреду, чем ко благу. Салах-ад-Дин уже готовый на уступки пересмотрел свое отношение к противнику и война продолжилась еще более ожесточенная, хотя есть свидетельства, что до этого эксцесса с заложниками речь на переговорах шла о возвращении Иерусалима христианам.
Цитата:
С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ.
В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ...
По поводу этой мысли Darth, я могу только присоедениться к уважаемым sasa и Hasan as Sabbah, они были крайне убедительны и я не хочу повторяться.
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:11:21 - Март 17, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Вот, нашла по теме ссылочку, там не только проо Крестовые походы, так что читайте, начиная с Апологии Креста.
http://kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/
Не полениетесь посмотреть чуть вниз, нужное не с начала страницы.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:11:55 - Март 28, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от sasa - 16:37 - Март 15, 2002
Угу. Справлялись. Боха-ад-Дин удивлялся стойкости христианских пехотинцев, которые под обстрелом мусульманан и пожаре перли на себе припасы и палатки. Причем были они в толстых стеганках :)
А сам Ричард возвращался в лагерь утыканный стрелами "под ежик" :).
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:11:33 - Март 29, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Alain:Цитата:
А сам Ричард возвращался в лагерь утыканный стрелами "под ежик" :).
Если вы имеете ввиду хронику Говдена, там речь шла не о событиях при переходе войска на марше, а о сражении при Арзуфе. А вообще я не понял насчет "утыканный как подушечка для булавок. Хорошо это или плохо?
To Auht: Спасибо!
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:16:16 - Март 29, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте все! Как ни странно, а может это вполне закономерно, подобная тема о крестоносцах периодически всплывает в среде тех, чей круг интересов составляют средние века. Более того, соотношение сил в обвинение и защиту распределяется примерно тем же самым образом.
По ссылке любезно предоставленной Ayth я нашел немало интересного, хотя параллели Толкин - крестовые походы ??? ... ??? на мой взгляд притянуть за уши можно что угодно к чему угодно. Справедливости ради следует признать - я не настолько толкиенист, чтобы комментировать это.
Но помимо отступлений в сторону Толкина, там есть масса любопытного, что в прямую можно отнести к нашей теме. Очень рекомендую.
http://kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:03:21 - Март 31, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
"Что касается деятельности Тевтонского и Ливонского орденов в Центральной и Восточной Европе, то эта деятельность к Крестовым походам практически не имела отношения."
Ну не совсем. Возможно, я ошибаюсь, но, по моему, система та же, только без экзальтации времён первых походов. Начиналось всё именно церковью, создание ордена меченосцев уже результат деятельности последовательно господ Мейнарда, Бернарда и Альберта, а тевтонцы появились ещё позже, когда местные меченосцев хорошо "отоварили".
-----
DK
|
Отправлено:00:01 - Апр. 1, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если вы имеете ввиду хронику Говдена, там речь шла не о событиях при переходе войска на марше, а о сражении при Арзуфе. А вообще я не понял насчет "утыканный как подушечка для булавок. Хорошо это или плохо?
Это говорит о мужестве и гм, выносливости Ричарда. Конечно сие есть хорошо.
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:00:30 - Апр. 1, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую почтенное собрание!
небольшой комментарий
Цитата:
а тевтонцы появились ещё позже, когда местные меченосцев хорошо "отоварили".
Тевтонский орден появился в прибалтике все таки не вследствии того, что "местные отоварили меченосцев", а несколько раньше и вследствие того, что в Палестине им делать нечего стало (как они посчитали). К моменту слияния орденов в 1237г. тевтонцы завоевали почти всю Пруссию и были значительно сильнее своих восточных "коллег" после поражений 1234-36 гг.
С уважением,
Михаил.
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:09:43 - Апр. 1, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Antoin2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте! Раз мы отклонились в сторону Ливонского, Тевтонского Орденов и Меченосцев хочу спросить, а как вам кажется, произошло постепенное изживание идеи "освобождения" Святой Земли? Ведь цели крестоносцев изменились. В Палестине действительно стало "делать нечего", скорее в том смысле, что мало удалось бы изменить. Европа остывала к проблемам Святого Гроба, занимаясь собственными.
Для новых крестоносцев речь шла больше об обращении язычников, а это ведь неизмеримо ближе к экспансии.
-----
С уважением, Antoin
Кто сеет ветер - пожнёт бурю.
|
Отправлено:13:03 - Апр. 1, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
