Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На кой ляд вообще строить некое лубочное средне-подтвержденное среднвековье, кто там по большому счету смотрит на материал брэ :)(зачем его из шелка делать это другой вопрос :) )
Например фламандские бюргеры высших класов устраивали свои турниры, требовали чтоб их именовали как дворян, и выставляли в ополчение тяжелую кавалерию.И всегда можно найти чертову кучу исключений полутеней и пр.
Т.е. некто делает доспех на этого бюргера, и одевает сверху коту одного из контингентов города Брюгге, все в порядке. Это доспех.
Далее по одежде - сомневаюсь что богатый бюргер той же Фландрии смотрел на законы которые его все равно мало кто мог заставить выполнять.
Это насчет крайностей и жестких требований.
Мое мнение что каждый сам себе доктор и знает как себя называть, а даже при самом что ни наесть утвердженном и выполненом цензе на императора я ему ножки целовать небуду :) (хочу посмотреть кто будет)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:08 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На кой ляд вообще строить некое лубочное средне-подтвержденное среднвековье
Тут Вы относительно правы - а то уважаемый Антон что-то, мне кажется, разошелся. ;-D Имело смысл оговорить программу-минимум для определенных званий, обсновать ее историчность. Типа "рыцаря без золотых/позолоченных/анодированных шпор не бывает!" :-)))) Плюс расписать сословную, военную, дворянскую иерарзию на определенные периоды. А потом уж и пользоваться полученными результатами.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:25 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
(Отредактировал(а) Antoin Stand in - 20:43 - Ноябрь. 8, 2002)
|
Отправлено:20:17 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую всех собравшихся!
To Rafael: Уважаемый Рафаэль! И хотел бы я промолчать, да честь и совесть не позволяют, хотя этот разговор к данной теме не отностся, но всё же...
Вы говорите Цитата:
я сей орден не уважаю, ибо они стали вероломными клятва преступниками – дав обет бедности, впоследствии стали самыми богатыми. Причина по которой люди стремились в ордена – это великая сила ордена, которая стояла за тобой.
Насчет клятвопреступников, не крутовато ли Ваше утверждение? Почитайте их уставы и скажите, положа руку на сердце, многие согласились бы жить в столь умеренной строгости имея за собой всю силу, власть и богатства ордена? А ведь они так и жили. Не надо чернить весь Орден по дошедшим до нас свидетельствам или слухам о деяниях отдельных братьев. А что до их богатства... почему то говоря о них, обвинители в стяжательстве не вспоминают сколько крепостей построено было силой ордена в Святой Земле, сколько они делали для защиты и поддержания порядка "по ту и по эту сторону гор".
Далее вы говоите: Цитата:
Естественно быть рыцарем и монахом – в некоторой степени абсурдно. Как же куртуазная любовь?
а быть христианином и убивать во славу Божию, что и делало всё рыцарское сословие в той же Святой Земле, не обсурдно? А в обряде посвящения, класть меч - орудие убийства на алтарь в церкви?
Многие прелаты средневековья, даже высшего сана днём носили рясу, а ночью меняли её на доспехи, дабы охранять и защищать владения своих монастырей и аббатств об этом есть документальные свидетельства.
Что до куртуазной любви... разве только она есть суть и основа средневекового рыцарства, но если уж на то пошло, то что может быть куртуазней поклонения тамплиеров их Небесной Госпоже Святой Деве Марии.
Этот разговор мы можем продолжить, но конечно не здесь. Я с удовольствием отвечу вам в приватной переписке.
Да, а что касается miles, milites (воин рыцарь - лат.)термин, которым называлось в латинских источниках вооруженное сословие ВСЕХ христианских стран был один -- "MILITIA MUNDI".
Про "шеваль" спасибо за перевод, но я знаю как по французски будет лошадь, просто мне кажется, что Император Карл не обращался к своим рыцарям "шевалье Роланд, шевалье Оливье", а говорил как то иначе. Это собственно меня и интересовало:-))
Теперь вот я о чём: Господа!Разговор у нас принципиальный и безотносительный и поэтому ИМХО совсем ни к чему на личности переходить, а то мы не туда забредём.
Без уважаемого Дика не было бы ТГорода и беседовать нам было бы негде, а без уважаемого Петра и таких как Пётр нам говорить собственно было бы не о чем, потому что не было бы собственно реконструкции. Так что давайте оставим личности лидеров движения в покое и перейдём к составлению "табеля о рангах":-)), как говорит Maija.
To Maija : но по моему наша дискуссия пошла по пути пользы. Тем более что реально существовавшие звания мы хотим по возможности приблизить к гепотетическим, как и всё в реконструкции стремимся "по возможности приблизить".
Я согласен с Хольгером, каждый отдельно взятый человек должен выглядеть соответсвенно выбранному образу, свита и прочее это уже из области фантастики, да и надо ли? Но вот что человеку, который корпел над созданием аутентичного костюма и доспеха, и над изучением свода куртуазных правил, всё равно как его титулуют(графом, сквайром или пылесосом) и как с ним себя ведут за столом, на пиру, или в беседе на турнирной трибуне я поверить никак не могу, поэтому золотые слова Антона о внешнем виде и поведении могу только повторить: Цитата:
Тогда и на фестивалях народ будет выглядеть более-менее в одном стиле, не напоминая собой вешалку различных предметов "всех времен и народов", а, скажем, "простонародье" не будут презрительно кидать костями в "благородных господ" =)
И конечно же как советует sersem:Цитата:
надо все-таки отделить котлеты от мух - сквайров от маркизов - т.е. прояснить вопрос про рыцарскую и дворянскую иерархию.
С этого собственно мы и начинали:-))
To Corsair: действительно очень хотелось бы подробнее о той иерархии, о которой вы упоминали.
А вот на мой взгляд самое конструктивное из всех высказанных предложений:( и это снова sersem)
Цитата:
Основная же идея остается - в том, чтобы разные господа из сословий были легко и сразу узнаваемы всеми участниками мероприятий, без всяких поясняющих утверждений самих господ.
А это возможно лишь при наличии "сословного минимума", известного всем.
А вот об одежде...Цитата:
И еще такой вопрос. Вот у одного, скажем, рыцаря, котта из синте-шелка, плащ из атласа, сюрко из бархата, а у другого - котта из льна, плащ из шерсти, а сюрко из сукна. У первого доспех похож на доспех сэра Эктора из "Knight's Tale" =), а у второго кольчуга из клепаных колец и качественный шлем.
Оба они - рыцари. Или нет?
Тут конечно сторонники чистой реконструкции синте-шелк шапками закидают, но я, честно говоря, не очень такое мнение разделяю. Если мы делаем допуск в сословной иерархии, что-то опускаем, что-то усредняем, если заменяем драг металлы электрохимичискими операциями, а драгоценные камни стеклом, если не можем повторить в точности средневековые приёмы ковки металла, то почему лён для камиз надо исключительно шафраном красить и не использовать те ткани, которые есть в наличии сегодня? Думаю если бы такие синте-шелка и бархаты были у средневековых синьоров и донов они бы отдали им предпочтение перед шерстью и льном.
Что плохого в узорчатой портьерной ткани? Почему из неё не может быть пошит плащ?
Весь этот "натурализм" в воспроизведении исторического костюма так усложняет дело...
(Сейчас мне Галина голову оторвёт:-)))
Благодарю за терпеливое внимание всё благородное собрание:-))
-----
С уважением, Antoin
|
Отправлено:20:24 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Прошу простить за дубль - это регистр ;-)
(Отредактировал(а) Antoin Stand in - 20:39 - Ноябрь. 8, 2002)
-----
С уважением, Antoin
|
Отправлено:20:36 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
но по моему наша дискуссия пошла по пути пользы.
Да пускай она себе идет, только я клоню к тому, что, наверное, о таком замечательном проекте как "табель о рангах" захотят узнать многие и не только те, кто интересуется рыцарской иерархией. :) Я, например, сюда почти случайно забрела (поскольку я не рыцарь :) ) и смотрю - тут такое... Короче - не хотят ли господа хорошие открыть отдельную тему, а здесь обсуждать только реально существовавшую иерархию? Просто так можно будет к дискуссии привлечь большее количество человек. ;) Хотя это только предложение человека "со стороны".
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:20:42 - Ноябрь. 8, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Сначала не в тему>>>то почему лён для камиз надо исключительно шафраном красить<<< Это самое простое и быстрое, что удалось сделать в реконструкции - 15 минут, с подготовкой.>>>Основная же идея остается - в том, чтобы разные господа из сословий были легко и сразу узнаваемы всеми участниками мероприятий, без всяких поясняющих утверждений самих господ.
А это возможно лишь при наличии "сословного минимума", известного всем.<<< Я тоже придерживаюсь подобного мнения. Просто я считаю, что руководствоватся нужно не условно созданным табелем, пусть и построенном на соответствии с реальным положением вещей, а как бы самими этими реальными вещами. Чем более на человеке одето эксклюзивных вещей хорактерных для реконструируемого им сословия, тем выше его сословный статус. Ну вот опять пример - реконструктор, кропотливо воссаздающий анг. лучника Столетней войны. Все ткани аутеничны, крой, швы, литьё там где нужно. Вообщем всё на "5". Ну не станет же этот человек требовать чтобы его за столь полное соответствие эпохе называли граф?! Ведь это наверняка будет человек достаточно разбирающийся в истории, чтобы знать что подобных вещей не могло быть. Не говоря уже о том, что вложив столько труда в "лучника" он и хотел сделать лучника, а не как в анекдоте - "Сделаю из полена сыночка, ой,дочку, ой, собачку, ой брелочек..." Antoin Stand in >>>Что плохого в узорчатой портьерной ткани? Почему из неё не может быть пошит плащ?
Весь этот "натурализм" в воспроизведении исторического костюма так усложняет дело... <<<< Я уважаю Ваше мнение, но не могу согласится. ПО крайней мере аутеничность ткани должна братся в расчёт . Например, участник в шикарном костюме из портьерной ткани мне будет резать глаз.Тут из области личных предпочтений, но воспринять его как то по особенному, проникновенно по эпохе не смогу. Вот в конкретно данном примере виден смысл создания каких то, если не минимумов, то кадастра соответствия ( ну, всё, понесло в бюрократию.), по которым использование не аутеничной ткани, не позволяло бы поднятся выше определённого уровня. Это я не длятого говорю, что страстно желаю кого то завалить, просто в ИР уже отложен вектор на максимальную аутеничность, я просто с удовольствием по нему двигаюсь.>>>>если заменяем драг металлы электрохимичискими операциями<<< Не обязательно электрохимическими, можно просто химическими, позолота вещь весьма древняя. С уважением...
|
Отправлено:03:18 - Ноябрь. 9, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ну не станет же этот человек требовать чтобы его за столь полное соответствие эпохе называли граф?!
Конечно нет, но вместе с тем нельзя забывать о пытающихся создать куртуазную атмосферу благородных господ, которые могут, отыгрывая свои роли, не очень куртуазно отнестись к простолюдину.
Я совсем не против некоторого элемента "игры", некоторой экстраполяции нравов сословий на нравы реконструирующих - в этом есть идея более полного углубления в историю, но убежден в том, что все товарищи должны как-то соответствовать своим утверждениям и титулам... как минимум - в материальном плане.
Сама идея "табеля о рангах", кстати, очень средневековая...
Итак, на повестке дня два вопроса:
1. Нужно ли вообще разрабатывать "таблицу рангов" для реконструкторов?
2. Стоит ли принимать ее в качестве обязательной или только в качестве вектора-указателя для желающих соответствовать?
Хотелось бы услышать мнение в первую очередь Дика по этому поводу.
И вот еще что. Принятие такой таблицы будет сравнимо с принятием конституции Тоже Королевства, подумайте об этом ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:12:23 - Ноябрь. 9, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую всех!
To Holger: Ладно, признаю, Вы убедили меня, согласен с Вами насчет занавески;-)
В плане аутентичных тканей, я всё время склоняюсь то в одну, то в другую сторону. ИМХО в этом вопросе просто должен быть больший допуск по "аутентичности" (некоторые портьеры проходят как натуральный хлопок, а вообще сегодня в состав натурального материала и льна и шелка всё равно идёт какой-то процент исскуственного волокна и ничего с этим не сделать) Просто можно было бы гораздо красивее пошится если бы не "строгости" Гардеробной комнаты. А выкройки соблюдать полностью аутентичные. Мне всегда казалось что костюм больше определяется кроем, но это уже дело настоящих спецов.
По сути вы конечно правы, реконструкция есть реконструкция и надо преодолевать трудности, даже если лёгкий путь под носом ;-)
А вот некоторый процент бюррократизма ещё никому не помешал:-))
Цитата:
Чем более на человеке одето эксклюзивных вещей хорактерных для реконструируемого им сословия, тем выше его сословный статус.
А вот с этим, при всём уважении к вашему мнению согласится не могу, как же статус определять по уровню аутентичности костюма? Это же пренадлежность персонажа. Если только в реконструкции будут какие-то свои сословия (по одёжке), но это ещё больше затруднит дело и никак не поможет в узнавании;-) ИМХО скорее (в идеале) аутентичность определяет саму пренадлежность персонажа к Реконструкции, а отсутствие аутентичности - это просто маскарад.
А место в сословной иерархии - это часть реконструируемого образа.
С уважением...
To Anton:
Цитата:
но убежден в том, что все товарищи должны как-то соответствовать своим утверждениям и титулам... как минимум - в материальном плане.
Но как быть если по настоящему воссозданный костюм простого латника, окажется по себестоимости гораздо дороже кое-как сляпаного косюма графа? Или Вы имели ввиду другое значение "материального соответствия"? Уточните, пожалуйста.
По поводу повестки дня: очень хорошая идея с голосованием, так мы легче всего сможем определиться.
Прошу прощения, что лезу "поперёд батьки" и высказываюсь раньше Дика ;-)
- По первому вопросу отвечаю - ДА
- По второму - лучше бы принять "таблицу рангов" в качестве обязательной, а то ведь ещё долго можно воду в ступе толочь. Но я уже предвижу недовольство противников всяческого регламента и поэтому могу предложить принять с оговоркой: в качестве обязательной для группы лиц, которые считают эту меру необходимой.
Остальные могут ориентироваться на заданный вектор.
Мне кажется, кто по настоящему занимается реконструкцией рано или поздно придёт к мнению о необходимости введения "кадастра соответствия" упорядочивания титулов, званий, определённого места в сословиях и соответствующих отличительных черт своих персонажей. Это касается не только благородных, а и лучников и латников и простых дружинников и т.д. Так отдельные реконструированные индивиды составят в конце концов некий реконструированный мир, разве не в этом заключается "сверхзадача" реконструкции?
С уважением...
А что такое Тоже Королевство? Или это гепотетическое ещё не определённое в сети и в реале место ;-)
|
Отправлено:17:47 - Ноябрь. 9, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Господа!
А где наша тема? Почему-то я её не вижу на Форуме, может переместили?
-----
С уважением, Antoin
|
Отправлено:18:12 - Ноябрь. 9, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Dick Talkirish
В современном мире вообще уже не существует такого понятия как «рыцарь», это уже устаревшее слово по всем словарям. Лингвистика как раз таки и изучает смысл и происхождение слов. Я для того и обращался к ним, ибо это их компетенция, мне безусловно, было бы проще обратиться к современному словарю. Я просил их ответить, что означал данный термин в период с XI по XVI века. К тому же пока нет не у кого оснований утверждать, что нынешнее понимание этих терминов иное, по крайней мере мне их не кто не предоставил в течение дисскусии… В противном случае получается, что не было вообще такого понятия как рыцарь. Почему в Англии было, а в других странах не было? Получается было сословие рыцарей, которое составляло подавляющую часть элиты средневековой Европы и у них не было даже названия, кроме как на англицком языке? А как же обряд посвящения, златые шпоры, руководства для рыцарей?
Уважаемый sersem
Тем самым я обосновывал свою точку зрения…
Уважаемый fra Gotfrid
Мы наверное друг друга не понимаем…
Мне уже очень давно известно, что рыцарь в русском – от немецкого ritter.
Цитата
-------------------------------------------------------------------
Я просто чего сказать то хотел - небыло в средневековье самого слова, заметте слова, "рыцарь". Как я уже подчеркнул это поздняя русская переделка немецкого... ну не буду повторятся. А Ritter в свою очередь обозначал всадника (хорошо - всадника в понимании рыцаря, тяжеловоруженного всданика и ещё черте, прости меня Господи, знает как!) и я думаю прекратим на этом...
---------------------------------------------------------------------
По вашему, любой тяжеловооруженный всадник становился рыцарем? Нет категорически не согласен, ибо это не укладывается даже в формальную логику.
Как, был доминирующий класс общества и у него не было даже названия?
К чему вообще тогда отдельные понятия всадника и рыцаря, если нет понятия рыцаря, ибо он всадник? Ритуал посвящения, кодекс, руководства, права? Обязательно нужен, для всего этого термин, означающий сословие которому всё это принадлежит. Причём часто случалось, что английский рыцарь, жил во Франции и т.д. – в таком бы случаи вышла бы неурядица, поскольку он должен был говорить на обоих языках), в одном языке он найт (рыцарь), а в другом вообще такого понятия нет 9 и это при таком калосальном культурном обмене). Даже если бы это было и так, то непременно бы такой термин появился…А как же такое понятие как «рыцарство» - не уж то «всаднигство». Да мы бы современные люди тем, более, в таком случаи - не додумались бы до такого понятия. Кстати недавно показывали фильм « Братство волка» - Франция 18-го века, главного героя называют шевалье Франсуа де Бенжерак. Не уж-то за его коня?
Вообще всегда существует разница между понятием и термином. Из философии известно, что нет никакой связи между словом и его значением, как нет связи между запахом пищи и его вкусом. Формальная логика – люди сами сопоставляют слова и смысл, запахи и вкусы. Ну и что, что во французком языке термин рыцарь, то есть шевалье образован от термина лошадь –это ещё не значит, что шевалье все понимали как просто всадников, это абсурдно…Шевалье изначально понимали как благородный конный воин, а простых всадников как кавалье. Говорить, что шевалье – всадник, это всё равно, что утверждать, что из пистолета не стреляют, а пуляют, ибо у пистолета пули, а не стрелы. Есть общепринятые понятия, которые и формируют суть того или иного термина.
Я просто хочу донести, что в средневековом обществе было такое понятие как «рыцарь» (найт, шевалье, кабальеро,риттер) и эти термины не означали простых неблагородных всадников, они обозначали лишь дворянское сословие.
Уважаемые Anton и Kail Itorr
Цитаты:
-----------------------------------------------------------------
Rafael: а какое будет правильное обращение к всем упомянутым господам?
В смысле: рыцарь - сэр, барон - милорд, герцог - ваша светлость, принц - ваше высочество, король - ваше величество...? А сквайр, граф, баронет... ?
А то как-то не куртуазно говорить "эй Ты, как Тя там... мужик... а ну передай мне рассол" ;))))
---------------------------------------------------------------
Сквайр/барон/баронет/виконт/рыцарь - ваша милость.
Граф - ваше сиятельство. Эрл/ярл - теоретически тоже, ибо формально равные титулы, но как представишь себе какого-нить ярла Хротгара Косоглазого из Шхерфьорда... мда, сиятельство сиятельством :)
При этом обращения на "ваше" - это формальные обращения со стороны низших к высшим. Граф к своему вассалу-барону может запросто обратиться "господин де Курси", да и не к своему вассалу тоже.
-------------------------------------------------------------------
К сожалению изучая данный вопрос, мне пока это абсолютно достоверно не известно…
В мои руки попали труды в которых человек пытался выяснить этот вопрос, но пока тщетно. Он утверждает, что – перевод с английского:
Другие вопросы, типа особых народных обычаев пока ещё не обращены в достаточные подробности. Вопрос манер, то есть, способа обращения к монархам или дворянам («Её Королевское Высочество», «Ваша милость»), упомянуты - между прочим. В то же время, однако, неясно когда характерны отчётливые различия между «обращением» и «титулом», и я не утверждаю последовательность или точность, обращений к титулу.
По его мнению это либо не нормировалось строго, либо нам пока, что эти нормы не известны в той мере, что бы определить их.
Уважаемый Antoin Stand in
На мой взгляд "шевалье Роланд, шевалье Оливье», именно так, ибо термин возник как раз в тот период. Это звучало бы на русском как : «Рыцарь Роланд, рыцарь Оливье», но не как «Всадник Роланд, Всадник Оливье». Если он хотел подчеркнуть их рыцарское достоинство. Хотя само рыцарство возникло на рубеже 10 – 11 веков, но вполне вероятно, что термин зародился гораздо раньше. (Есть мнения, что 6 веке при короле Артуре). Дабы Вам разобраться в этом нужно прочесть трактаты и другие документы того времени. "MILITIA MUNDI". – по моему это «Воины христовы». Про тамплиеров извеняюсь, я как раз таки прочёл устав, вы правы… Но и я тоже прав, с абсолютной точки зрения - а она недостижима в объективной реальности, то есть в мире материальном…
Уважаемые Тгорожане
Мне не ясно зачем вам называться баронами, графами и т.д.???
Станьте хотя бы рыцарями. Ибо от того, что вы назовётесь графами и герцогами – вам это чести не прибавит, и в ноги вам не кто не упадёт. Перед Вами не кто не преклонит колена, ибо у вас не будет вассалов. К тому же средневековые дворяне считали, что титул рыцаря – самый почетный и желанный, а остальные побочные – лишь признак богатства. Ценности были не те. Известно, что рыцари уважали друг друга за личную доблесть проявленную в боях, а деньги и богатства считали, что они нужны лишь для того, дабы проявлять щедрость. Из статьи Олега Соколова (Журнал «Империя Истории» 2002 г.): Как указывалось в трактате королю «необходимо иметь богатство и копить сокровища, чтобы при необходимости он мог щедро отделять честных людей, дабы они помогли ему защитить и себя и страну от врагов…». Неужели есть люди считающие, что простых рыцарей, баронов, герцогов и королей можно различить по богатству одежды? Взгляните на минеатюры где изображены король с дворянами и попробуйте определить, кто из них богаче одет? Порою барон одет богаче короля.
Поэтому называйтесь скромно – рыцарь, вряд ли вас будет много… И глупо будет если вы все будете герцогами да маркизами… Скромность возвышает человека… Знайте меру, ибо мера – мать всех добродетелей…
Привожу феодальную иерархию, для различных стран. Термины принципиально не перевожу, а оставляю на оригинальных народных языках…
Дворянские титулы
**************************************************
Страны
**************************************************
Latin (Латинский)
Greek (Греческий)
English (Английский)
German (Германский)
French (Французкий)
Spanish (Испанский)
Russian (Российский)
Portuguese (Португальские)
Romanian (Румынские)
Bulgarian (Болгарский)
Norwegian (Норвежский)
Danish (Датский)
Swedish (Шведский)
Dutch (Голандский)
Irish (Ирландский)
Italian (Итальянский)
Hungarian (Венгерский)
******************************************************
Imperial Titles. (Императорские титулы).
******************************************************
Latin
Imperator, Imperatrix
Greek
Autokrator
English
Emperor, Empress
German
Kaiser, Kaiserin
French
Empereur, Imperatrice
Spanish
Emperador, Emperatriz
Russian
Tsar, Tsarina
******************************************************
Kings and Queens. (Короли и королевы).
******************************************************
Latin
Rex, Regina
Greek
Basileus
English
King, Queen
German
Koenig, Koenigin
French
Roi, Reine
Spanish
Rey, Reina
Portuguese
Rei, Reiha
Romanian
Regele, Raina
Bulgarian
Tsar
Norwegian
Konge, Dronning
Danish
Konge, Dronning
Swedish
Konung, Drotning
Dutch
Koning, Koningin
Irish
Ri, Rigan (High-King = Ard Ri)
******************************************************
Prince and Fuerst. (Принц и принцесса).
******************************************************
Latin
Princeps
English
Prince, Princess
French
Prince, Princesse
German
Prinz, Prinzessin; Fuerst, Fuerstin
Italian
Principe, Principessa
Spanish
Principe, Princesa
Portuguese
Principe, Princeza
Russian
Knyaz, Knyazhna
******************************************************
Grand Duke. (Великий герцог).
******************************************************
English
Grand Duke, Grand Duchess
German
Grossherzog, Grossherzogin
French
Grand Duc, Grande Duchesse
Italian
Gran-duca, Gran-duchesa
******************************************************
Dukes. (Герцог).
******************************************************
Latin
Dux
English
Duke, Duchess
German
Herzog, Herzogin
French
Duc, Duchesse
Italian
Duca, Duchesa
Spanish
Duque, Duquesa
Portuguese
Duque, Duqueza
******************************************************
Marquess. (Маркиз).
******************************************************
English
Marquess, Marchioness
German
Markgraf, Markgrѕfin (in English, Margrave, Margravine)
French
Marquis, Marquise
Italian
Marchese, Marchesa
Spanish
Marques, Marquesa
Portuguese
Marquez, Marqueza
******************************************************
Earl, Count, and Graf. (Граф).
******************************************************
Latin
Comes, Comitissa
English
Earl, Countess
German
Graf, Graefin; Landgraf, Landgraefin (In English, Landgrave,
Landgravine);
Pfalzgraf, Pfalzgraefin (In English, Count-Palatine, Countess-Palatine)
French
Comte, Comtesse
Italian
Conte, Contessa
Spanish
Conde, Condesa
Portuguese
Conde, Condeza
Swedish
Greve, Grevinde
Danish
Greve Grevinde
Dutch
Graaf, Graafin
Irish
Ard Tiarna, Bantiarna
Hungarian
Groef, Groefin
******************************************************
Viscount. (Виконт).
******************************************************
English
Viscount, Viscountess
French
Vicomte, Vicomtesse
Italian
Visconte, Viscontessa
Spanish
Vizconde, Vizcondesa
Portuguese
Vizconde, Vizcondeza
******************************************************
Baron. (Барон).
******************************************************
English
Baron, Baroness
German
Baron, Baronin; Freiherr, Freifrau
French
Baron, Baronne
Italian
Barone, Baronessa
Spanish
Baron, Baronesa
Portugese
Baron, Baroneza
Irish
Tiarna, Bantiarna
С уважением,
Рафаэль.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:19:45 - Ноябрь. 11, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Red Alert
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Мда мы по-моему давно отошли от темы вопроса =)))
|
Отправлено:22:51 - Ноябрь. 11, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отклонились очень значительно, я бы даже сказал поставили с ног на голову.
Рыцарь возможно это тот кто нормально одет и одоспешен , а вот барон или граф это не шмотки с золотом, а человек за которым пойдут.Иначе титулы не имеют смысла.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:11:04 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
В плане "взятых на себя титулов" полностью согласен с Рафаэлем (кстати, Рафаэль, вы таки купили Устав?), осталось процитировать одно очень известное произведение: "...всякий возвышающий себя унизится, а унижающий себя возвысится..." К тому же, насколько я знаю, тиулы вроде графа, барона, и т. п. изначально давались рыцарю королем (в зависимости от размеров фьефа) или же просто народом (крестьяне шли под защиту того же барона, предоставляя ему за это определенные права на свое имущество, а потом, при наборе определенного количества имущественных прав, королем давался определенный титул) ergo титул служит ВСЕГО ЛИШЬ признаком и подтверждением наличия богатства и закреплением определенных имущественных прав, которые, как и все в мире, преходяще... (куда - то меня понесло...) Поэтому не стоит гнаться за титулами (я не имею в виду "всенародно избранных" товарищей вроде нашего многоуважаемого Дика Токайриша или не менее многоуважаемого Петра Васина), а быть просто рыцарями/оруженосцами/сержантами... А вопросы присвоения "очередного титула" выносить за отсутствием короля 80) на всенародное голосование (демократия у нас, или нет? 80) ). По - моему, в клубах, реконструирующих ордена (я могу и ошибаться, так что поправьте меня, если что), дело обстоит именно так.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:11:13 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кратенько так вмешаюсь.
Цитата:
. "MILITIA MUNDI". – по моему это «Воины христовы».
Дословный перевод -- Воинство Мира (мир здесь как в слове "мирское", суета сует). Хочу заметить, что изначально этот термин был презрительным и чуть ли не ругательным -- этим термином обозначались воины (априори грешники, помните "Не убий")в противоположность Militia Christi (Воинство Христово), то есть христиане, а позже -- монахи. Изначально, разумеется, путь воина и путь христианина были АБСОЛЮТНО несовместимы. (См. прорву примеров, когда христианин отказывался нести воинскую повинность и принимал мученическую кончину). Потом ситуация изменилась. Рыцарство изначально -- не более чем попытка цивилизовать убийц и придать им какую-то видимость порядочности (с точки зрения монахов). А Крестовые Походы -- это уже совсем другая песня, как сказал Монфор младший (цитата приведена из письма Антрекота), "Единственная
польза от крестовых походов заключается в том, что люди, совершенно
не способные жить как христиане, получают возможность умереть в этом
качестве." Впрочем, зачем это я пересказываю "Идеологию меча"? Лучше сами все прочитайте.
С уважением,
Ауд.
(Отредактировал(а) Auth - 11:20 - Ноябрь. 12, 2002)
(Отредактировал(а) Auth - 16:32 - Ноябрь. 14, 2002)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:11:17 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Люди, а почему славянское князь по аглицки упорно переводится как принц, хотя конунг как король. Мне кажется дело в том что в Российской Империи титул князь автоматически получали все члены царской семьи, в Европе у них были бы принцами, а тут князья, а поскольку переводить тутулатуру приходилось вот и прижылось.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:11:18 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, господа, вы понаписали :))) Нет, чтоб лишнюю пару обуви сшить (шучу).
Отвечу кратко, тем кто вопрошал:
По поводу иерархии и ценза: вероятно они нужны, только, на мой взгляд, очень мало кто уже созрел для этого. Многим еще предстоит несколько лет работы...
Второй вопрос - приживутся ли они? Ответ: скорее всего нет, потому что даже участники дискуссии проявили широкий спектр мнений, что не позволяет думать, о возможности договориться даже в нашем узком кругу.
Третий вопрос: кто этим будет заниматься (организовывать)? Я, например, не буду. Требуемое для этого время и силы лучше потратить на что-то более осязаемое.
Наконец, последний (он же первый) вопрос: зачем оно надо? У каждого свои цели и потребности в этой иерархии... (далее см. ответ на второй вопрос).
Резюме: Да, пожалуй надо, но в узких группах "продвинутых" реконструкторов, при условии, что группам это нужно. Потом, когда-нибудь... возможно... из этих отдельных традиций сложится какая-то общая схема...
Rafael, по Вашим ответам, у меня не сложилось впечатления, что лингвисты, консультировавшие Вас являются специалистами в средневековых языках и медиевистами. К сожалению, я не могу предложить контраргументов в тему, и даже что-то посоветовать в качестве достоверных исследований (этими вещами я не интересуюсь, потому информацией не располагаю). Однако, даже не будучи специалистом в среденвековых языках я почерпнул много интересного от простого сравнения оригинальных текстов и их переводов на современные языки. Если Вам интересно, можете попробовать проделать это, например, с "Книгой турниров короля Рене" (http://www.princeton.edu/~ezb/rene/compare.html). Разумеется, в Интернете можно найти большое число других текстов на староанглийском и старофранцузском с подстрочными и литературными переводами. Также, можно обратиться к выходящей в последнее время переводной литературе (в основном современных франзузских медиевистов), освещающей генезис рыцарства (только не Руа!).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:11:30 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Dick Talkirish
Цитата
---------------------
по Вашим ответам, у меня не сложилось впечатления, что лингвисты, консультировавшие Вас являются специалистами в средневековых языках и медиевистами.
-----------------------
Как раз таки наоборот, я выясняя сей вопрос говорил по большей части с немецким медиевистом, он бывший россиянин эмигрировал много лет назад и изучает по большей части германское рыцарство…
Французы мне вообще очень наглядно объяснили происхождение и понимание данного термина в различные эпохи. Термином cheval называли лошадь по крайней мере с IX века. В то время общество уже разделилось на «тех, кто трудится» - крестьян и ремесленников, «тех, кто молится» - священников и монахов и «тех, кто воюет» - рыцарей феодалов. В то время воевали исключительно феодалы, по крайней мере они возглавляли войско. Роль конницы была очень высока, поэтому на неё и делалась основная ставка. Позволить себе коня могли только феодалы. По этому их начинают называть шевалье (chevalier) – конный феодал, ибо ещё такого понятия как рыцарь не существовало (которое мы понимаем под рыцарем XI-XVI веков). Со временем с появлением простых неблагородных конных воинов называют cavalier (всадник, конник, наездник). Когда на рубеже X-XI вв. зарождается рыцарство уже как военное сословие, состоящее на службе земельной аристократии, шевалье уже начинают понимать как нечто большее, чем просто «конный феодал». Однако очень скоро идеалы, образ жизни и стиль поведения этих элитных воинов стали распространяться на всё дворянское сословие, включая высшую аристократию и самих королей. Тогда-то и стали понимать под словом шевалье – рыцаря, не просто как конного феодала, а как благородного, доблестного, куртуазного воителя. Шевалье уже понимался, как представитель особого слоя средневекового общества. А понятие как chevalerie (рыцарство) сложилось лишь к 11 веку, а в эпоху классического Средневековья и позднее превратилось в особое военно-аристократическое сословие, в военную аристократию, касту - "цветом мира", высшим слоем общества. К 12 веку идеал грубого, малообразованного рыцаря уступил место другому: в рыцарях стали ценить обходительность, галантность, любезность, вкус к изящному, образованность, хорошие манеры. 12 столетие принесло особое явление в жизни рыцаря - культ Дамы и куртуазную любовь.
Итог:
Я просто утверждаю, что было такое определённые понятия как рыцарство (chevalerie) и рыцарь (chevalier). И эти термины были уже не связанны с термином всадников (cavalier). Эту связь уже забыли к XII веку. Аналогичен пример в Испании. Вы не согласны?
Благодарю за ссылку, непременно ознакомлюсь…
Уважаемый Auth
По Вашему, вы осуждаете крестовые походы – как завоевательные войны?
А не мавры ли первые начали противостояние христианства и мусульманства?
А кто захватил Испанию в 711 году? Не турки сельджуки?
А кто преградил путь христианским паломникам на святую землю?
Тем более, что незадолго до первого крестового похода мусульмане готовили массивное вторжение в Европу, но поход 1096-1099 гг. помешал их планам.
Так, что в роле агрессоров первыми выступили мусульмане… Задумайтесь…
Адиос кабальерос!
С уважением,
Рафаэль.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:12:59 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
RafaelЦитата:
... Вы не согласны?
С данным утверждением полностью согласен. Мои возражения касались, в основном, сферы терминологии.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:13:26 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Dick Talkirish
Спешу Вас ещё раз поблагодарить за ссылку - очень интересный материал и весма полезный.
С уважением,
Рафаэль.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:21:06 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
|
