sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я делаю вроде как-бы "реконструкцию" нормандского рыцаря начала 13 века. Если с хауберком и кольчужными чулками все ясно, и деваться от них некуда, ибо практически нечего другого не было (не считая чешуи и ламелляра), то насчет шлема можно чуть пофантазировать. Вот эти фантазии новичка (чайника со свистком) я и попытаюсь выставить на осуждение уважаемой Тоже Публики. Итак...
Кажется, что точно существовали кастрюльки с масками. У Гарветта в книге "Нормандский рыцарь" приводится такой рисунок
 . Встречается множество современных реконструкций этого шлема. Например,
 или
Чуть позднее кастрюлька с маской начинает уже напоминать топ-хельм - благодаря добавлению пластины, защищающей заднюю часть головы. Смотрим у Гарветта:
Такая картинка якобы подтверждается, например, печатью барона Фитцволтера. Вот она
Индийские "ремесленники" изобразили что-то подобное  .
Все было бы ничего, да встретился мне замечательный котелок с хоккейной маской. Авторства небезызвестного Мака Брайда. Что сразу же, в силу отношения к нему уважаемых людей Тоже Города, придало оттенок некоей подозрительности к нему (к котелку то бишь). Кстати, шлем похож на потомка "классического нормандского" (не знаю как его зовут правильно, но надеюсь, что вы меня поняли)Смотрим:
Предположим, что такой чудо-котелок с маской был в истории замечательных нормандцев. Проводим параллель с кастрюлькой (где добавилась пластина сзади) и получаем... получаем... вот, что получаем...
 . Самое интересное, что примерно такое уже есть. У Горелика. Вот.
 Правда, купол выкован из цельного куска. И насчет того, что там есть задняя пластина я не уверен.
Итак. Насколько стыдно мне будет появляться на реконструкторском турнире в подобном шлеме (котелок с маской и задней пластиной)? Как отнесется уважаемая Тоже Публика к такому шлему? Имеют ли вышеприведенные рассуждения хоть какое-то отношение к реконструкции? Прошу сильно не пинать, ибо первый опыт... :-(
(Отредактировал(а) sersem - 00:27 - Июнь 15, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:00:21 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В плане норманского шлема не спец, по картинка МакБрайта быгладит ОЧЕНЬ страннно, особенно скошенные вперед дуги под глазницами и купол от спангенхельма над оными... Хотя пусть лучше скажут джентельмены, занимающиеся историей КДВ Запада - я все больше по Руси... :-)
Насчет же "первого опыта" - не прибедняйтесь, всем бы такой первый... :-)) Очень приличный обзорчик и четко софрмулированный вопрос.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:53 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gipperion
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У Горелика я тоже видел последний рисунок , но как это исторично сказать не могу . :(
-----
Hoc signo victor eris!
|
Отправлено:06:17 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 49 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
картинка МакБрайта выглядит ОЧЕНЬ страннно
Да. Точно. :))) Я бы даже сказал, что выглядит "технологично". Как будто из какого-то фантастического боевика. Именно поэтому я "прилепил" к спангенхельму (точно! вот он как зовется...) маску от кастрюльки. Выглядит более "правильно".
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:07:12 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Сказать можно следующее.
Под "котелком" у Мак-Брайда имелся ввиду не спангельхельм (что продразумевает составную конструкцию из секторов и ребер), а цельнокованый полусферический колпак, усиленный стальными полосами. Шлем и маска несколько гипотетичны, поскольку взяты из плохоразличимых изобразительных источников - зарисовка 19 в. с надгробия графа Роберта Фландрского 12в., которое впоследствие было уничтожено и его никто живьем не витдел и фрески английской церкви Всех Святых из Клаверли - 13 в.(там еле виден полускругленный колпак с маской, но детали не разобрать).
Реконструкция Горелика на мой взгляд вполне вероятна - один из наиболее ранних топхельмов с круглым верхом можно увидеть на одной из миниатюр рукописи крестоносцев из Антиохии (середина 13в.), но деталей там также не разобрать - назатыльная пластина не выделена в отдельную деталь.
Приведенная Вами антология в принципе верна, но достаточно условна: в самом начале 13 века можно видеть топхельмы с назатыльными пластинами, и, наоборот, уже во второй половине 13 есть котелки с масками.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:04:10 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Большое спасибо за ответ, Петр. Не встречаются ли упомянутые Вами миниатюры и фрески как картинки в Интеренете?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:09:00 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Не могли бы Вы привести ссылки на картинки, а то у меня видно едва ли их треть.
Заранее спасибо.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:13:05 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не мог не возвратиться к этой теме, столь полюбившейся мне. :-) В результате длительных раскопок в Интернете убедился, что все-таки шлемы со полусферой на черепе, маской и назатыльной пластиной были у крестоносцев. Правда назатыльная пластина чуть отличалась от вышеуказанного варианта. Вот две иллюстрации, первая - из "Начинающего доспешника", вторая - из Дзысевских иллюстраций к "Крестовым походам".
Правда, у Дзысевского шлема подивила меня лапка куриная. Неужели подобные геральдические украшения были у крестоносцев, да на войне?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:21:03 - Авг. 10, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте, уважаемые любители хороших ... шлемов! :)
Вот, раз уж пошло такое дело, хочется и такой вопрос задать:
Так называемый "вынос вперед" маски относительно самой кастрюльки пот-хелма, это лишь современная фантазия (см. картинки, предоставленные уважаемым Sersem'ом) или эта же технология, отмечаемая нами в конструкциях тех же "ведер" вполне могла быть использована несколько ранее?
Объяснюсь: вышепреведенные разглагольствования порождены презренным стремлением к относительному комфорту и столь же относительной дополнительной безопасности. "Ноги-крылья, главное в таком деле - ... нос!" :) Чем отличаются в процессе носки чуть вынесенная маска (+ железная полоса-усилитель) и просто выбитая в нужном направлении деталь, думаю, всем ясно.
Пример современной поделки:
http://alaindv.narod.ru/image004.jpg
Ну и конечно хочется, как всегда, отыскать толику истины, если есть она. Дело в том, что на большинстве сканов с миниатюр, где есть люди в пот-хелмах, они либо даны в фас (что не позволяет судить наверняка о конструкции), либо относятся к традиционному виду, хоть и имеют вышеупомянутую пластину-усилитель.
А вот и картинки
http://alaindv.narod.ru/3.jpg
http://alaindv.narod.ru/27.jpg
http://alaindv.narod.ru/1.jpg
P.S. Отдельное "мерси" всем тем, у кого я эти картинки в разное время позаимствовал.
(Отредактировал(а) Alain - 03:31 - Авг. 11, 2002)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:03:16 - Авг. 11, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Люди-и-и!!! Ау!
Мирашш!
(к/ф "Чародеи")
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:16:00 - Авг. 12, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Куриная лапка то должна быть с тремя пальцами... Так то... А так, да были, есть миниатюра с тевтонами в потхелмах, и там есть лапка.. с тремя пальцами..
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:10:39 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Sersem!
нечаяно копаясь где ни попадя нашел кастрюлю или котелок, который возможно вас заинтересует.
он здесь
(Отредактировал(а) SkogTroll - 18:51 - Авг. 18, 2002)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:18:49 - Авг. 18, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Arthur de Gorn: есть миниатюра с тевтонами в потхелмах, и там есть лапка..
Упс. А у вас есть скан миниатюры? ;-) А поделиться можете?
Цитата:
SkogTroll : нашел кастрюлю или котелок, который возможно вас заинтересует
Вах, благодраствую, уважаемый ScogTroll. Побольше бы таких активных читателей - глядишь, и разработали бы эту темку. А в ответ на эту картинку приведу реконструкцию Ле Дюка. Кажется, тут купол выкован из цельного куска металла. Просто он - fluted, т.е. гофрированный (для придания дополнительной жесткости?).
Цитата:
Alain : Так называемый "вынос вперед" маски относительно самой кастрюльки пот-хелма, это лишь современная фантазия
Ой, я ничего не могу сказать по этому поводу. Надо (и будем) искать.
На сладкое - пара фотографий в тему, плюс перевод забавных комментариев автора шлемов с фотографий. :-)
Цитата:
Шлем крестоносца. Начало 13 века.
Строго говоря, называть _это_ шлемом крестоносца будет неправильно. Конечно же, крестоносцы носили подобные шлемы, ведь так делали и многие другие западно-европейские воины в начале 13 века. Вот этот был взят с серебряной раки (ковчега) из Шарлеманя (?), которая датируется 1210 годом. На ковчеге изображены как этот шлем (п.п.: первая картинка - "кастрюлька"), так и следующая ступень в его развитии - с лицевой пластиной (маской) и небольшим расширением сзади для защиты шеи. Позже, в середине 13 века подобные шлемы стали бочкобразными.
...skipped...
P.S. Был бы благодарен за наводочку на изображение этого ковчега из Шарлеманя в Интернете.
(Отредактировал(а) sersem - 21:21 - Авг. 18, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:21:16 - Авг. 18, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кажется, тут купол выкован из цельного куска металла. Просто он - fluted, т.е. гофрированный (для придания дополнительной жесткости?).
Да нет похоже. Послезавтра постараюсь отсканировать и выслать Вам пару-тройку картинок с такими вот чудесами. Все тот же Ле Дюк и еще кто-то.
(Отредактировал(а) Alain - 14:30 - Авг. 19, 2002)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:14:29 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, есть, я ее вроде уже высылал? Это 2 миниатюры с тевтонами 12 века из "немецкого" мэн-эт-армса..
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:23 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Да, есть, я ее вроде уже высылал?
Не-а. Там есть одна лепнина со стены и две картинки- современные реконструкции. Куриных лапок не наблюдал. :-)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:15 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
