Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кто-нибудь представляет способ изготовления русских шлемов того времени без горячей ковки? На холодную у нас только полусферы выходят!
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:00:13 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
В этот период (по преимуществу 13 век) вполне существовали клепаные варианты.
Возможно для начала стоит почитать А.Н. Кирпичникова? Тогда и вопрос снимется.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:09:19 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот незадача... На 13 век из шлемов, которые с достаточной степенью достоверности атрибутированы как Русские я только сферические и знаю. Т.н. тип IV по А.Н. Кирпичникову, представители - Никольское, Киев, Нижний Новгород, Чингул, плюс т.н. "Ярослав Всеволодович". Все они, кроме Нижнего Новогорода, который вроде как клепаный впотай трехчастевые паяные. В наших условиях это "имитируется" сваркой с последующей зачисткой.. :-))
Есть еще конечно шлем из Райковецкого городища, но датировка его 13 веком вызывает сильные подозрения, хотя вроде как закрытый комплекс...
С уважением,
Godrit
PS Сам А.Н.К. уже считает шлем "Украина (?)", опубликованнывй в третьем томе XIV веком, причем видимо не ранним.
PPS Шлемы типа Таганча и Бурты ОЧЕНЬ врядли русские, скорее характерны для половцев, торков и т.н. "черных клобуков". Не советовал бы делать их при реконструкции КДВ собственно Руси 13 века. К тому же эти шлема крайне неудобны для наших занятий - слишком высокие ИМХО...
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:45 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godrit
Так если покопаться среди тех "которые с достаточной степенью достоверности атрибутированы как Русские", так и там во многих случаях с "чистокровностью" проблемы могут возникнуть.
Если вывести "из оборота" в данной теме русско-степное пограничье, тогда мало что останется в силу специфики христианского погребального обряда. Или Ты так относишься только к высоким сферо-конусам (Таганча и т.д.) ?
На счет их неудобности для пешего боя полностью согласен. На своей шкуре прочувствовал.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:15:14 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"так и там во многих случаях с "чистокровностью" проблемы могут возникнуть." - абсолютно согласен с Тобой, Павел. Все упомянутые шлема типа IV (кроме "Я.В." и Чингула) найдены на степной границе Руси, на местах возможных боев (все же врядли кто-то просто так по пьяни продолбал дорогую вещь). Чингул - известнейшее половецкое погребение, но но насколько я знаю, сам шлем не носит никаких атрибутирующих признаков, чтобы относить его именно к "степному производству". При этом мы имеет один шлем этого типа, который абсолютно точно носит славянские атрибутирующие признаки - это незабвенный "Я.В.", более того, он найден достаточно далеко от степного театра боевых действий. Таким образом, хотя и не с абсолютной точностью (вспомним, что сам "Я.В." как минимум один раз подвергался конструкционным изменениям), но как мне кажется, мы можем считать шлема типа IV русскими.
Что же касается шлемов типа Таганча - то все они, насколько я знаю, найдены в погребениях кочевников (хотя в Таганче и лежит христианский образок, вспоминаем теорию тов. Горелика, насчет русско-литовского боярина на службе татаро-монгол... смесь ежа с ужом, блин...)
При этом по последним данным Таганча-таки покрыта инкрустацией в арабском стиле.
Теория же насчет нахождения арабских букв на шлеме из Н.Новгрода обсуждалась мной с уважаемыми А.Н. Кирпичниковым и Климом Жуковым. Вердикт был однозначным - хрень. :-))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:30 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Проблема с Кирпичниковым следующая - в Ростове-на-Дону, где я проживаю, его книг днем с огнем не сыскать, в библиотеке один том и тот всегда на руках. Что за тип IV из Кирпичникова? "ЯВ" понятно, Таганча тоже. И все-таки - кроме полусферы клепаной - что и как можно сделать без горячей ковки?
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:23:09 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всех приветствую.
Цитата:
Вот незадача... На 13 век из шлемов, которые с достаточной степенью достоверности атрибутированы как Русские я только сферические и знаю. Т.н. тип IV по А.Н. Кирпичникову, представители - Никольское, Киев, Нижний
Ну, Андрей, ты меня удивил.
Почему всегда опускается возможность подтверждения или опровержения аттрибуции той или иной археологической находки другими независимыми источниами, скажем, изобразительными?
Полусферические шлемы, скорее, характерны для Литвы и Западной Руси: здесь археология и изображения хорошо коррелируют.
Шлемы типа 4 скорее можно отнести к куполообразным, поскольку от сферы они все-таки отличаются. Причем, что интересно, шлем ЯВ вообще не сохранил формы (кожаная камилавка, имитирующая тулью - поздний новодел), а его навершие в отличие от явно степных находок того же типа явно давлеет к форме "низкого сфероконуса".
Ясно, что во многих случаях аттрибуция археологических находок очень спорна, причем сам обряд захоронения никоим образом не может подтверждать место производства шлема, особенно в русско-степном пограничье, особенно на землях "своих поганых". Проперсидский узор на таганче ни о чем не говорит - восточных растительных мотивов на Руси было огромное множество и в любых комбинациях - а вот крест во лбу шлема вряд ли совместим с языческими, а особенно с мусульманскими традициями. Кроме того - норманский череп владельца, другая христианская символика... Про Райки ты и сам уже упомянул.
Ну, а изобразительные русские источники ни с какими другими уже никак не спутаешь они русские и есть - и в случаях изображения шлемов 90% из них сфероконусы: и низкие, и высокие, и всякие... Так, что давайте не будем сгоряча "ломать стереотипы" -этим уже давно есть кому заниматься.
С уважением, Петр.
|
Отправлено:03:48 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый, Петр! :-)
Цитата:
Шлемы типа 4 скорее можно отнести к куполообразным
- как мне кажется их куполообразность все же достигается креплением навершия, а не самой формой корпуса шлема. По крайней мере на Никольском и Киеве это вроде так.
Насчет "ЯВ" - думаю достаточно сложно отличить "низкий сфероконус" от сферы. :-))
Сейчас нет по рукой третьего тома А.Н. Кирпичникова, но там есть фотография четкого "низкого сфероконуса" без наносника и навершия, причем он действительно сильно похож на "стандартные изображения" шлемов в летописях. При этом ИМХО не стоит забывать, что со шлемами в русских изобразительных источниках (в отличие от доспеха) вообще достаточно сложно - в частности практически (крое трех навскидку случаев) там вообще нет изображений защиты лица... Что не совсем соотвествует археологическим данным по Руси. Поправьте меня, плз., если я ошибаюсь...
Таганча: очень спорный шлем, согласен. По этому поводу уже говорили много. Но есть ли находки подобной орнаментации на других русских шлемах?
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:01 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Согласен с Петром о необходимости отделения группы "куполоообразных" шлемов от группы "полусферических", дабы не было путаницы. Полусферические шлемы традиционно соотносятся с вендельскими шлемами, шлемом из Гъёрмундбу и т.д.
2. Таганча. Шлем уникальный благодаря своей орнаментации. Но уникальность эта определена тем, что Таганча - почти единственный расчищенный др/р шлем (+ Городец). Вероятно, что подобнную орнаментированность мы сможем найти и на шлеме из Буртов, Мировки и т.д. Надо расчищать...
Шлем с Городца расчищался в середине 90-х в ГНИИРе в Москве. Насколько я помню, это была чья та дипломная работа. Человек, выполнявший реставрацию (?) появлялся на ХЛегио и упомянал, что по шлему из Городца вышла брошюра (более подробную информацию знает Sasa).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:21 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dima K
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Ratislav :
Один мой знакомый на вопросы по способу изготовления всегда отвечал одинаково -"Береш молоток и №уяриш пока то шо надо не получиться." ( 8-), А вы видели норманки и бацинеты битые на холодную- ? Их по моему до чертовой матери. По моему с со сфероконусами получиться.( я видел битый на холодную сфероконик ( сварной), работа Симферопольская.
С уважением, Дмитрий.
-----
Главное на земь повалить, а уж там ...
|
Отправлено:11:28 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Согласен с Петром о необходимости отделения группы "куполоообразных" шлемов от группы "полусферических", дабы не было путаницы.
- понял, умолкаю.. :-)) Пусть буду низкими куполообразными шлемами.
2 Ratislav - русские куполобразные шлемы (т.е. из прообразы для исторического фехтования или "исторического моделирования" - о реконструкции все же достаточно сложно говолить) изготавливаются вытяжкой металла "в холодную", сваркой частей между собой с дальнейшим креплением маски или наносника (лучше закалить) и орнаментацией чеканными или литыми деталями.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:40 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
