ksotik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возможно вопрос кому-то покажеться глупым. Возможно он и есть глупый. В таком случае прошу учесть тот факт, что интересоваться историей я начал совсем недавно. А вот сам вопрос меня мучит уже давно.
Итак вопрос:"Как долго в срение века мечи служили соим хозяевам при активном его использовании по назначению?"
Поясняю причину по которой возник вопрос:
Много слышал всяких историй про оружие передающеся из поколеия в поколение по нескольку сотен лет. Правда слышал в основном из фильмов (над этой фразой прошу смеяться не дольше одной минуты, иначе могу обидеться :), я ведь как никак новичек здесь). Так вот, если меч из поколения в поколение просто передаеться тогда все ясно, служить ему тысячелетия. Но, что происходит если он при этом каждым поколением использеться в бою? Меч ведь должен тупиться (или они настоьлко прочные что не тупяться), как никак по железным доспехам молотят :), опять же зазубрины всякие там появляються. Это ж его точить надо. Так вот если из поколения в поколение, да при активном использовании и частых заточках, почему он в шпагу не превращаеться? Или кроме заточки есть альтернативные методы реставраци меча?
Вот вобщем и все. Прошу сильно не бить (хотя бы ногами :)).
|
Отправлено:02:44 - Окт. 24, 2002 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ситуация тут вот какая.
Хороший меч способен пережить примерно четыре года активного использования (т.е. за год десяток больших битв, где в каждой непрерывная рубка часа по 3-4, человек просто больше не очень выдержит - именно рубиться столько, а не в резерве стоять). Иначе говоря, срок прямой службы меча - что-то порядка 10*4*4=160, или, с округлением, сто-двести часов. Разумеется, при этом нужно регулярно сводить зарубки, смазывать, затачивать и т.п.
С другой стороны, меч способен двадцать лет висеть на стене и не утратить боевых качеств, если его регулярно полируют и смазывают, чтоб не заржавел. Усталость металла, когда клинок не переживет первого же удара, начинается где-то после двухсот лет.
Вот отсюда и нужно плясать. Да, можно передавать меч из поколения в поколение - если рубились им не очень активно. В принципе, если рубились активно, так меч тоже живет в среднем дольше человека :) но не намного дольше.
Рассказывали, какой-то фрацузский граф, когда вернулся из крестового поода, подарил местной церкви, помимо всего прочего, свой боевой меч (еще вполне годный в дело), который с ним всю Палестину прошел - он лежал в запасниках, аккуратно запакованный и в смазке, чуть ли не семьсот лет, естественно, драться им уже нельзя, но исследовать можно. Под микроскопом на клинке насчитали что-то порядка 80 вмятин-зарубок-насечек-зазубрин и прочих следов удара о металл. (прим: источника и др. подробностей не помню, даже не спрашивайте).
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:04 - Окт. 24, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ksotik, дружище. Вопрос весьма не прост, а посему в нем нет ничего предосудительного. Предложу Вам другой взгляд на вещи - скептический.
Забегая вперед скажу, что не смогу на него ответить.
Исходить стоит вот из чего:
- "Стиль" использования меча. До сих пор не вполне понятно, как мечами рубились. Блокировали ли удары оружия лезвием меча, если да, то как (оно ведь портится). Каким именно оружием наносили поражения, как и куда. Тут картина безрадостная - предположить мало чего удается. Документальных свидетельств весьма мало, и как правило они относятся несколько к иным ситуациям.
- Интенсивность использования. Интенсивность как в рамках одного сражения (стычки), так и в течение года, десятилетия и т.п. Тут также сказть что-либо определенное трудно. Нам не известно как часто меняли мечи и почему это делали.
- Качество изготовления клинка. Тут, возможно, определенности больше, поскольку в распоряжении исследователей довольно большое число сохранившихся клинков. Однако и в этом случае нельзя ответить однозначно. Исследования металла клинка редки, соотнесение же этих исследований с предназначением мечей еще более редки. Опять же, все мечи очень старые и не принмать во внимание факт старения металла нельзя. Наконец, нам далеко не всегдя извстно что за меч дошел до нас и как он использовался при жизни.
Да вот еще момент. Сегодня не реально проделать практический эксперимент в котором повторить условия использования средневекового оружия. Причины - см выше (в особенности первые две). Все современные эксперименты являются весьма полезными и интересными, однако точного ответа из них получить нельзя.
Вот такая картинка. Если пожелаете можно ее еще усложнить и запутать :))) А про 100-200 часов, это конечно замечательно, но малодоказуемо.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:13:46 - Окт. 24, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А нельзя подробнее, что есть старение металла? То есть даже не под нагрузкой структура меняется? И как? Что конкретно с зерном происходит? Как это зависит от содержания углерода, примесей и т. д.?
-----
DK
|
Отправлено:15:08 - Окт. 24, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут бы металловедов подключить, я помню только по общей физматподготовке... Усталость металла - примерно то же, что ржавчина, только изнутри, между кристаллами металла; скорость этой "усталости" резко возрастает при нагрузках, активной ионизированной среде, и пр., но даже без них усталость со временем наступает у почти любого металла.
http://krugosvet.ru/articles/41/1004140/1004140a1.htm
Конкретно по железу, помнится, чугун "устает" медленнее стали, но насколько сильно по сравнению с ним усталости подвержены разные хромистые, молибденовые и пр. стали - понятия не имею.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:24 - Окт. 24, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, я думаю, что до "разрушения от усталости металла, происходящего без внешних нагрузок" ни один фамильный меч еще не дожил :), так что этот фактор отбрасываем как малозначимый. И клинком пятисотлетней давности сегодня рубиться вполне можно (купи на аукционе меч приличной сохранности, реставрируй рукояти и вперед с песнями если денег не жалко)
По поводу активного использования: поминаемый Кайлом меч это скорее всего меч 14го века из церкви в Австрии, бывший в коллекции Оакешотта, у которого на лезвии действительно больше 70 зарубок и щербин (что абсолютно не характерно), причем полученых до того, как лезвие покрылось патиной, то есть до вывешивания в церкви. Оакешотт тут же выдвинул идею, что меч подарили церкви в знак благодарности за то, что владельцу удалось прорубиться из весьма плотного окружения, а поскольку ближайшая по времени крупная мясорубка - Моргартен, где швейцарцы покрошили австрияков, Оакешотт писал, что его постоянно тянет прозвать этот меч "меч из Моргартена" .
Свести такое количество зазубрин было уже очень сложно, да и отдельные шербины заваривать не рекомендовалось (завареные щербины и перекованые кончики сломаных клинков - это один из критических дефектов, на которые требовалось обращать внимание при покупке меча в Японии)
С другой стороны, тот же Оакешотт считает нормальным срок службы меча лет в 100-150, а также случаи монтирования новых рукоятей и т.п.
Поэтому я бы сказал так: у богатых и знатных меч жил примерно одно время со своим владельцем практически до конца средних веков, поскольку сначала мечи клали в могилы, потом вешали в церквях. У людей победнее меч могли передавать по наследству два-три поколения, кроме того значительное количество клинков хранилось в арсеналах для выдачи по мере надобности мелкой сволочи.
Опять таки, много зависило от хозяина. Хорошая современная аналогия: одна и та же винтовка у среднего японского солдата и таежного охотника "жила" совсем разное время, хотя стрелял из нее хунгуз наверное почаще, чем сын Ямато ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:48 - Окт. 28, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> И клинком пятисотлетней давности сегодня рубиться вполне можно (купи на аукционе меч приличной сохранности, реставрируй рукояти и вперед с песнями если денег не жалко)
Приятель рассказывал следующую историю: нашли они, когда копали котлован под фундамент дачи или что-то в этом роде, шашку времен то ли гражданской, то ли первой мировой (в общем, несущественно). Он клинок отчистил-отполировал, был как новенький, играл-блестел, и рукоять держалась как надо... а потом вышел во двор и решил попробовать срубить ближайший куст. И вдарил вроде не сильно, и стволик не дубовый и не толстый, несколько сантиметров всего, - а клинок вдребезги. Потом очень жалел.
Нет, я не спорю, может, если меч в более человеческих условиях хранился, так и через пятьсот лет он будет годен в дело... но что-то не тянет проверять. Лишних десяти тысяч зеленых на соответствующий клинок у меня не имеется...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:19 - Окт. 28, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
