Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго всем времени суток!
Возник вопрос, откуда пошла идея о "черных тучах генуэзской пехоты", составлявших ударную силу войск Мамая в Куликовской битве? Не раз попадалось такое утверждение.
Прошелся поиском по Инету - масса материалов в жанре фольк-хистори, националистической пропаганды и т.п.
Из тех, что потолковей, выцепил упоминание о "фрязях" т.е. итальянцах, т.е. генуэзцах в "Сказании о Мамаевом побоище". Но в цитате перечисляющей народы, примкнувшие к Мамаеву войску, упоминания об их численности нет.
Хотелось бы прояснить вопрос.
Заранее всем спасибо.
ЗЫ. Самое классное упоминание про генуэзцев, которое попалось при поиске:
Именно тогда Русь объединилась под водительством Святого Димитрия Донского, с благославления Святого Сергия Радонежского. Против международного вмешательства в пределы вашей Руси выступили и татары, истинные патриоты своего Отечества. Мы знаем, что в армии Мамая была Генуэзская пехота, которую субсидировали евреи, об этом говорят даже английские хроники, так что золотоордынская вакханалия строилась на международном заговоре, с желанием захвата и уничтожения Святой Руси.
:)))
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:17:44 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Куда же без них! :-))))
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:18:34 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поймали Бен Ладена, помыли, постригли - Березовский :-)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:04 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Egor Saharov
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, что касается евреев, Л.Н.Гумилёв не посчитал бы эту идею смешной.
|
Отправлено:21:07 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
esgal
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Smag, где-то (ну не помню где) встречал, что генуэзцев то у Мамая не было, посколько наемники всегда стоили денег, а много наемников соответственно много денег. Далее итальянские колонии от куда могли(?) быть наемники это в основном колонии Генуи и Венеции, которые между собой не то что бы шибко ладили, ни один нормальный политик(полководец) не отпустит своих солдат имея под боком своего геополитического соперника. Так что генуэзской пехоты может быть и не было, а деньги Мамаю давать или в качестве купцов с ним идти, это другое дело- скорее всего давали и наверное даже ходили, но очень немногие.
С уважением,
-----
Bye
|
Отправлено:21:18 - Ноябрь. 12, 2002 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
...(пусть господа историки меня поправят если шо не так...)
Насколько я понимаю во время описываемых событий (1380 плюс-минус неск.лет) итальянские(ая) колонии (Генуэзские(ая) в частности) находились, так сказать, под протекторатом ханов Золотой Орды.
И вполне логично предположить, что участие этих поселений в военных действиях на стороне Золотой Орды не является чем-то из ряда вон выходящим (благо есть источники, это подтверждающие).
А что касается численности ... ну, можно примерно сопоставить численность колоний тех самых "фрязей", и численность, так сказать, "исконно-этнически-исторически-сложившегося" населения Золотой Орды. Думаю, что в армии Мамая %-ное соотношение Генуэзцев и и т.п. было примерно таким же ..
-----
Maks
|
Отправлено:01:30 - Ноябрь. 13, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Горелик (вроде он), не отрицая возможность присутствия генуэзцев на Куликовом поле, считает, что их не могло быть много примерно по тем причинам, что изложил Макс:
Много генуэзцев-воинов в Крыму - это не дорого, а очень дорого.
Egor Saharov - "Осталось только летопись найти." (с)
Вишь, нашли в английских :)))
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:14:13 - Ноябрь. 13, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Много генуэзцев-воинов в Крыму - это не дорого, а очень дорого.
Просто как вариант: оплата могла быть как до, так и после, я имею в виду процент с захваченного на Руси. А чужого добра не так жалко. Или что-то вроде формулы: ваше то, что сами сможете взять.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:14:34 - Ноябрь. 13, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В Крыму по сих пор стоят генуэцские крепости.
-----
Роман
|
Отправлено:19:09 - Ноябрь. 13, 2002 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Bocman
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Sir Bocman - 19:09 - Ноябрь. 13, 2002
В Крыму по сих пор стоят генуэцские крепости.
А кто этого не знает?! Особенно после съёмок "Руси Изначальной" и КВНа в Судаке...:-)
(Отредактировал(а) Sir Bocman - 20:07 - Ноябрь. 13, 2002)
-----
"Пацифик" - это замаскированный прицел!..
|
Отправлено:19:57 - Ноябрь. 13, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Sir Bocman
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Sir Bocman - 19:09 - Ноябрь. 13, 2002
В Крыму по сих пор стоят генуэцские крепости.
Вопрос не в этом, а в том - какой воинский контингент они могли дать? Ибо мне кажется сомнительным, чтобы генуэзцы притопали на Дон из самой метрополии. У Генуи, к тому же, в это время и на Средиземноморье проблем было по самое не балуйся.
-----
"Пацифик" - это замаскированный прицел!..
|
Отправлено:20:05 - Ноябрь. 13, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Egor Saharov
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
esgal, как известно, монголы всегда использовали побеждённые народы в качестве бесплатной военной силы, не боясь совмещать их со "своими".
Smag, профессия историка - читать между строк.
Что касается численности генуэзской пехоты - вообщето цифры участников битвы очень спорны.
хоть в летописи и написано 150 тыс. на 200тыс. - но эти цифры нереальны (подробнее в частности у Данилевского), так что говорить о точном числе конкретно генуэзцев...
|
Отправлено:22:38 - Ноябрь. 13, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Svetogor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
На Дону находили вооружение, принадлежавшее скорее всего генуэзцам - в Азове. Как правило, это элементы стрелкового вооружения, чаще всего арбалетов. Что вполне оправдано защитными функциями генуэзских воинов - сопровождение морских караванов и защита факторий.
Но могли быть и наемники с арбалетами, приплывшие специально для сражения. Плыть из Генуи на Дон не так долго. Корабли класса "река-море" вполне могут доплыть до места, где ныне располагается Волгодонск (а ранее Саркел), а оттуда несколько дней пешего пути до Сарая - где-то 300 км напрямую. Т.е. весь путь от Генуи в ставку хана занимал где-то чуть меньше месяца. Арбалетчики вполне могли понадобиться хану для прошибания наиболее одоспешенных русских воинов и для возможного штурма крепостей.
Светогор,
Ростов-на-Дону
|
Отправлено:01:56 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Sir Bocman
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Арбалетчики вполне могли понадобиться хану для прошибания наиболее одоспешенных русских воинов и для возможного штурма крепостей.
Мысль интересная, но вот такой вопрос - почему она ханам раньше в голову не приходила? - ведь, насколько я помню, до сего момента арбалеты у монголов не "засвечивались"?..
-----
"Пацифик" - это замаскированный прицел!..
|
Отправлено:07:49 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
esgal
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Egor Saharov
Цитата:
esgal, как известно, монголы всегда использовали побеждённые народы в качестве бесплатной военной силы, не боясь совмещать их со "своими".
Ежели честно, то первый раз слышу, что итальянские колонии были побеждены монголами-)))))
Может быть приведете источник согласно которому Вы относите итальянские колонии Генуи и Венеции к побежденным народам.
С уважением,
-----
Bye
|
Отправлено:11:42 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Арбалет как конструкция монголам не мог не быть известен, после завоевания Китая-то! Другой вопрос, что они арбалетам закономерно предпочитали свои луки (монгольский лук бьет на треть дальше европейского арбалета, и вряд ли слабее).
Использование монголами станковых арбалетов и прочих махинерий предполагается во время осады русских городов. Предполагается, потому как до сих пор споры идут, так какую же технику задействовали монголы, были это монголы, наемные китайцы или византийские засланцы... и была ли там вообще техника, или они на специально тренированных лошадях прямо на стены влезли. По ПВЛ много не узнаешь.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:28 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У Мамая и Орды вообще с генуэзскими колониями были весьма тесные и взаимовыгодные отношения. Мамай и бежал-то, под конец жизни по-моему в Керчь (поправьте, если название переврал, но точно в генуэзскую колонию на Черном море), где и был зарезан бывшими друзьями, чтобы не портить отношения с Тохтамышем.
Так что выставление отряда - вещь вполне реальная, и выставить его могли "на халяву", чтобы не ссориться с татарами. Но численость вряд ли была сколь-нибудь значительна (важнее был сам факт), и были это скорее всего арбалетчики.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:04 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Bocman
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ежели честно, то первый раз слышу, что итальянские колонии были побеждены монголами-)))))
Может быть приведете источник согласно которому Вы относите итальянские колонии Генуи и Венеции к побежденным народам.
С уважением,
Я так понимаю, что если генуэзцы и могли попасть на Кулики, то только в качестве вольных наёмников, а не подневольной силы...
-----
"Пацифик" - это замаскированный прицел!..
|
Отправлено:16:19 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Sir Bocman
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Мамай и бежал-то, под конец жизни по-моему в Керчь (поправьте, если название переврал, но точно в генуэзскую колонию на Черном море)
...в Кафу
-----
"Пацифик" - это замаскированный прицел!..
|
Отправлено:16:22 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Egor Saharov
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
esgal, я не имел ввиду своим ответом назвать генуэзцев покорённым народом, а хотел лишь сказать, что в монгольской армии всегда имели место "немонголы".
Kail Itor, вы уверены, что МОНГОЛЬСКИЙ лук бьёт дальше арбалета?
|
Отправлено:19:04 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
