Тоже Форум - Кто знает этого "человека"???


	Отметить все в форуме как прочитанные [?] Добро пожаловать в Тоже Форум

Форум : Тоже Форум : Кто знает этого "человека"???

Переход по темам
<< Пред. След. >>

Единственная страница темы

Модератор: Dick Talkirish, sasa

Godi Городской советник	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	Столкнулся с очередной проблемой поиска аналогий... А поскольку позднятиной я интересуюсь минимально, то задам вопрос (практически на засыпку): видел ли кто-нибудь подобное изображение??? Или иной вариант: что бы и кто бы это мог быть??? И еще: как бы вы это интерпретировали??? Получилось 3 вопроса, а не один 8).... А теперь собственно объект, точнее, два объекта, но второй восходит к первому... . ----- С почтением, Браги Годи http://arc.novgorod.ru/boar/ http://arc.novgorod.ru/asgard/
	Отправлено:17:27 - Дек. 1, 2002 \| Всего записей: 714 \| Дата рег-ции Май 2001 \| IP

Skiffi Тоже горожанин	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Смахивает на сфрагистику. Не на конкретное изображение, а на стилистику изображений на средневековых (11-13в) европейских печатях в целом. Примеры можно глянуть на http://www.nd.edu/~medvllib/seals/ (Отредактировал(а) Skiffi - 06:51 - Дек. 2, 2002) ----- С уважением, Skiffi
	Отправлено:06:48 - Дек. 2, 2002 \| Всего записей: 547 \| Дата рег-ции Май 2001

Godi
Городской советник

Редактировать | Профиль | Сообщение

Цитата:
Смахивает на сфрагистику. Не на конкретное изображение, а на стилистику изображений на средневековых (11-13в) европейских печатях в целом.

Это и есть сфрагистика... Я целенаправленно убрал некоторые детали и не оговорил, что это такое. Меня интересует видел ли кто-то аналогии подобному доспеху (щит - вполне обычный), и если да - то где...

Цитата:
Примеры можно глянуть на
http://www.nd.edu/~medvllib/seals/ noshade size=1>

Знаю этот сайт. Того что мне надо, там нет 8(...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/

Отправлено:17:35 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001 | IP

esgal Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Если мне память не изменяет, а она мне изменяет очень редко то смахивает на статуи кафедрального собора в Бургосе, точнее на статую Фернандо Гонсалеса(правда у него меч). Источник: История Испании. Христианская Испания.711-1038, под ред. Р.М. Пидаля, Мадрид, 1973 Естественно все на испанском. Собор в Бургосе датируется 13-14 вв. С уважением, ----- Bye
	Отправлено:19:54 - Дек. 2, 2002 \| Всего записей: 74 \| Дата рег-ции Июнь 2002

Piotr Заслуженый житель	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Насколько понимаю, печать Людина конца, 15в. Хотите сказать, намек на кирасу? Оно, конечно, может быть, но в сочетании с традиционными длинночешуйчатыми (либо ламеллярными) наплечниками и подолом, вряд ли. Скорее сквадраченное зерцало с крестом поверх традиционного ламеллярного доспеха. Интерес представляют "пузыри на коленях" (наколенники? - если это не ревматическое воспаление суставов :-))
	Отправлено:03:46 - Дек. 3, 2002 \| Всего записей: 111 \| Дата рег-ции Июнь 2001

Godi
Городской советник

Редактировать | Профиль | Сообщение

Цитата:
Насколько понимаю, печать Людина конца, 15в.

Именно, именно...

Цитата:
Хотите сказать, намек на кирасу?

Мне, на самом деле, интересно мнение других и поиск аналогов.

Цитата:
с традиционными длинночешуйчатыми (либо ламеллярными) наплечниками и подолом

Вот насчет "традиционных" у меня имеются вполне конкретные (в т.ч. количественные) возражения. Подобная картинка как раз не традиционна, по меньшей мере для сфрагистики.

Цитата:
статуи кафедрального собора в Бургосе,

(с надеждой) А картинка есть?...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/

Отправлено:11:45 - Дек. 3, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001 | IP

sasa Вице-бургомистр	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Годи, а печать Зимовита, князя Мазовии помнишь (первая половина 14го века, у Тордемана прорисовка)? Очень похожа, только вместо капли - павеза... Доспех у Зимовита кстати - ламеляр, доходит до пояса, все что ниже - подол какой-то рубахи. И наплечники у него выделены ....то есть новгородская печать получается из зимовитовской путем простого халтурного огрубления. Дисклеймер: я не думаю, что новгородцы копировали мазовецкую печать. Скорее всего и те, и другие использовали какой-то канонический образец для постановки фигуры, причем в случае с Зимовитом к фигуре были добавлены элементы реального вооружения, а в новгородском варианте возможно что и нет. ----- *Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать*
	Отправлено:17:24 - Дек. 3, 2002 \| Всего записей: 1192 \| Дата рег-ции Май 2001 \| IP

Godi Городской советник	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	Похожа, спору нет, но в основном в композиции фигуры - эту аналогию я уже обдумываю, но она отодвинута чуть в сторону - хочется найти максимально близкую картинку, а лучше - прямой источник. Я бы все же предположил, что кекс в некоем "трехчастном доспехе": защита тела (а уж что конкретно - кираса, зерцало или что то еще - уже другой вопрос), наплечники и набедренники, причем ноги - "голые", а набедренники - широкие как юбка-волан... Цитата: Дисклеймер: я не думаю, что новгородцы копировали мазовецкую печать. Я как раз и ищу ЧТО копировали мои предки 8)... Это однозначно ЗАпад, а не Византия и уже скорее всего "дальний ЗАпад", а не Литва/Польша (это было чуть раньше). Проблема в том, что изображение на своей монете (начало чекана 1420) новгородцы попросту содрали с... венецианской печати, изменив только мужскую фигуру покровителя города на женскую... Кроме того я позабыл добавить еще третью печать из этой же оперы, на которой доспех более детализирован: юбка из крупных пластин. А еще есть потрясающая новгородская печаточка по западному образцу с шлемом, напоминающим античные шлемы с гребнем... В общем - позарез нужны аналогии, а то статью никак не дописать 8(... ----- С почтением, Браги Годи http://arc.novgorod.ru/boar/ http://arc.novgorod.ru/asgard/
	Отправлено:17:51 - Дек. 3, 2002 \| Всего записей: 714 \| Дата рег-ции Май 2001 \| IP

esgal Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Цитата: (с надеждой) А картинка есть?... Облом, книга в бибиотеке, в БАНе, я туды пойду в конце недели диссер писать, могу попробовать снять копию. К сожалению, без гарантий, ибо гриппую. С уважением, ----- Bye
	Отправлено:21:00 - Дек. 3, 2002 \| Всего записей: 74 \| Дата рег-ции Июнь 2002

artou Недавно здесь	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	А может это сильно "искалеченное" изображение какого ни будь византийского Дмитрия Солунского. Кираса типа торакс с птеригами. И на пузе не крест, а мутировавший офицерский шарф? Ноги у греков всегда голые. ----- artou
	Отправлено:01:00 - Дек. 4, 2002 \| Всего записей: 10 \| Дата рег-ции Сент. 2001

Auth Тоже горожанин	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Если я не ошибаюсь, то Кирпичников приводит подобные рисунки печатей (кажется есть даже эта печать) и трактует их как изображение Св. Федора Стратилата. Интересно, на чем он основывается? Хотя, надо посмотреть книгу, может, там на какой-нибудь из печатей и надпись есть по ободку для таких как я :-) А вообще вопрос аналогий очень интересен и таким любителям непрофессионалам, как я, ведь поза сходна не только с печатью Зимовита, но и с печатью Кейстута 1387г, только у него уже меч, а не копье. с уважением, Ауд. ----- За куртуазию на Руси! Она была...
	Отправлено:09:54 - Дек. 4, 2002 \| Всего записей: 332 \| Дата рег-ции Дек. 2001

Godi
Городской советник

Редактировать | Профиль | Сообщение

Цитата:
печатей и надпись есть по ободку для таких как я :-)

Это-то и есть признак западноевропейской традиции - в Византии (и домонгольской Руси) просто имя святого подписано.

Цитата:
но и с печатью Кейстута 1387г, только у него уже меч, а не копье.

А эта печаточка где приводится... Будучи оторван от приличных библиотек поиск литературы по западноевропейской сфрагистике крайне затруднен. В особенноти, если учесть, что у академика в местной библиотеке тоже выбор негустой 8(...

Цитата:
А может это сильно "искалеченное" изображение

Вот это вряд ли... даже для "калеченья" надо иметь реалии. Тем более, что имеются печати воспроизводящие с изрядной точностью византийские аналоги.

Вопрос про "торакс с птеригами" - на русском есть что-либо читнуть по византийскому вооружению и доспеху?
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/

Отправлено:12:20 - Дек. 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001 | IP

Auth Тоже горожанин	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	см. приват ----- За куртуазию на Руси! Она была...
	Отправлено:12:55 - Дек. 4, 2002 \| Всего записей: 332 \| Дата рег-ции Дек. 2001

artou Недавно здесь	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	На счет торакса. Не встречал по византийскому вооружению ни чего на русском. У men-at-arms есть выпуск № 287 "Византийские армии 1118-1461г." там много приводиться подобных изображений. В основном фресок. На русском только в "Солдате" есть про византию но не помню за какой век .( Тот же м-а-а, только пиратский). Да еще Дзысь в Куликовской битве" изобразил русского пехотинца в мускульной кирасе с фестончатым подолом. Вот и все пожалуй. ----- artou
	Отправлено:01:05 - Дек. 5, 2002 \| Всего записей: 10 \| Дата рег-ции Сент. 2001

Piotr Заслуженый житель	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Добрый день. Я что-то, все-таки, в толк не возьму, что тут необычного и нерусского? Поза, "трехчастный доспех" (а это именно византийский тип), набор оружия - абсолютно все очень характерно для русских изображений Святых воинов вообще, а на печатях в частности - с конца, эдак, 11 века. Цитата: Вот насчет "традиционных" у меня имеются вполне конкретные (в т.ч. количественные) возражения. Подобная картинка как раз не традиционна, по меньшей мере для сфрагистики. А по-моему все достаточно традиционно. И подол и наплечники, даже крест на груди доспеха (например, имеется также на печати тверского князя Ярослава Ярославича). Наиболее же близкий аналог, на мой взгляд, печати Дмитрия Донского (при двух его духовных грамотах) - точно такая же поза - с копьем и опорой на щит, такие же голые ноги и юбка, как вы говорите, воллан - только все гораздо качественнее прорисовано. Литовские печати (православного периода литовских князей) стоят гораздо дальше и явно как раз они были заимствованы. Также как затем были заимствованы их печати по западноевропейскрму образцу, когда князья ВКЛ стали креститься в католичество и изображать себя в западноевропейском вооружении.
	Отправлено:05:52 - Дек. 8, 2002 \| Всего записей: 111 \| Дата рег-ции Июнь 2001

Gyrga Недавно здесь	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	Посмотрите. Похож? "Софийский корпус печатей: древнерусские и византийские находки на территории Софийского собора в Киеве" Георгий, митрополит киевский (ок. 1068-1073 гг.) http://www.archaeology.kiev.ua/journal/050900/bulgakova.htm Юрий.
	Отправлено:15:01 - Дек. 9, 2002 \| Всего записей: 1 \| Дата рег-ции Дек. 2002

Переход по темам
<< Пред. След. >> Единственная страница темы