Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В "Хрониках" Жана Фруассара, 15 век, есть миниатюра "Избиение христиан, плененых в битве при Никополе". Там есть изображение, очевидно, сарацина.
В руках у него нечто фальчионоподобное. Дык интересно, тогда Фруассарт мог нарисовать сарацинское вооружение? Или все-таки пользовался современным и знакомым ему европейским стандартом, столь дорогим моему сердцу?
Далее... На фрагменте миниатюры из дворца Дожей, предоставленной мне очень хорошим человеком, у воина в руках фальчионоподобный клинок на длинном древке.
В незаслуживающих доверия источника я встречал упоминание о якобы имевшей место практике насаживать клинки от фальчиона на древко - и получения этакой "недоглефы". Здесь очень похожая ситуация. Дык возможно ли считать, что это фальчион на древке?
P.S.:
Полная коллекция фальчионов
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:13:36 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По второму вопросу:
Да, можно.
Забугорники называли его "чопером" - "секачом", и одно время даже торговали через Интернет.
Богато их в Библии Мацишевского, и еще один хитрый "чопер" 13 века можно увидеть, например, на "автопортрете" Вилара де Онекура (некоторые искусствоведы, не врубившись, посчитали его "музыкальным инструментом" ;) ). Извините, ссылка на другом компе, а искать нет времени.
PS Только это не миниатюра, а ФРЕСКА из дворца дожей - размер немного не тот
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:40 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Богато их в Библии Мацишевского, и еще один хитрый "чопер" 13 века можно увидеть, например, на "автопортрете" Вилара де Онекура
sasa, я их всех уже у себя на сайте собрал и прорисовал.
Цитата:
По второму вопросу:
Да, можно.
Спасибо. Буду на Вас ссылаться.
Цитата:
некоторые искусствоведы, не врубившись, посчитали его "музыкальным инструментом"
Хм... :-)))))))
Цитата:
Только это не миниатюра, а ФРЕСКА из дворца дожей
А, ну да. Оговорился.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:49 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan:
Касаемо первого вопроса. У сарацинов европейского фальчиона не очень было, да и незачем он им - своего оружия аналогичного класса куда больше, чем в Европе. Это все виды широких скимитаров (симитарр? специалисты по арабскому, как сие слово должно звучать в оригинальном языке? надоело уже путаться со scimitar-cimitarra). То, что на рисунке, сильно смахивает на "мавританский скимитар" (по крайней мере так он в моей коллекции приведен, не уверен в сугубо мавританском происхождении данной формы). Испанцам XV века эта форма должна быть более чем знакома.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:25 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Некоторые неточности:
Цитата:
...тогда Фруассарт мог нарисовать...
Насколько мне известно, сам Фруассар не оформлял свою Хронику. Это делали художники (причем несколько) уже после, в начале 15 в. То, что нарисовано на миниатюре, скорее всего европейское оружие, так как художник сарацинов мог в глаза не видеть :) Это в общем-то подтверждается внешним видом изображаемого - кроме черной бороды и расположения в сцене о его принадлежности к сарацинам ничего не говорит. Цитата:
о якобы имевшей место практике насаживать клинки от фальчиона на древко
Вероятно, имеется ввиду насаживание не клинков от фальчионов, а лезвий сходных с ними. Клинок от фальчиона довольно трудно насадить на древко - он для этого не предназначен.
Kail Itorr, а тебя можно заподозрить в искусственном изобретении терминологии :))) Это я про "scimitar", никто ж не говорит про двуручный сворд или ханд-н-халфную рукоять :)))
ЗЫ Sir Jan, посмотрел твою страничку - впечатляет :))
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:57 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А тогда какие есть источники на т.н. эрзац-фалшионы, они же дюссаки? (Фальшон с прямым расширяюзимся лезвием, вместо гарды ручка завивающаяся наверх, и прикрывающая руку,но не полностью, то есть нечто среднее между номером 1 и номером 15...) Такие поделываютк примеру уважаемые ливонцы...
(Отредактировал(а) SkogTroll - 18:07 - Янв. 24, 2003)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:18:05 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ага, подборка хорошая. Только номер 13 висит, бедняжка, кверху лезвием ;)
SkogTroll: я, грешным делом думал, что дюссаги (ксати, можно поупражняться в этимологии - явное родство с "тесаком") только для всяких фехтовальных "братств", и после 15 века. Но ливонцам действительно может быть виднее.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:07 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А тогда какие есть источники на т.н. эрзац-фалшионы, они же дюссаки?
Фотка есть? Глянуть бы, тогда подумали бы. :-D
Цитата:
То, что нарисовано на миниатюре, скорее всего европейское оружие, так как художник сарацинов мог в глаза не видеть
Я тоже так предполагал. Но тут интересное мнение высказали, чтоЦитата:
While European artists generally replaced the sham-sir(scimitar) with the falchion, if I read this first illumination correctly, it is a sham-sir because it has an oval guard, not the typical European crossguard
Цитата:
ЗЫ Sir Jan, посмотрел твою страничку - впечатляет :))
Спасибо. Помните про "эксперимент"? Вот, готовлюсь в хотя бы "дворники" Тоже Города.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:18:20 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Только номер 13 висит, бедняжка, кверху лезвием ;)
Да уж... Этот номер заставил меня попотеть. %-) Ведь 13 - абсолютная зеркальная копия 15-го (и ему подобных - кстати, одна из самых "вечных" форм для фальчиона)! Но встретил Вашу тему на форуме XLegio - и, фууф, все сомнения рассеялись. :-D
Tip: На прорисовках все фальчионы смотрят лезвием вправо.
Кто-то что-то может сказать по поводу "ослиной челюсти" №4 ?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:18:30 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Dick Talkirish:
Возможно, терминологию кто-то действительно искусственно запутал :) но уж точно не я. Если то, что я встречал под логотипом "скимитар", является относительно точными репликами оригинального оружия, то подвидов у скимитара не намного меньше, чем подвидов у собственно меча (даже если сузить термин "меч" до "прямой двуострый клинок"). Там были одно- и двуручные варианты, клинок по ширине и изгибу от спрямленного фальчионообразного (мавританский) до почти сабельно-шамшерного (арабский), о разнообразии рукоятей я вовсе молчу. Только и общего получалось, что елмань. По сути, полное разнообразие - как с китайским дао.
Охотно допускаю, что среди изображений были придумки художников... но само слово "скимитар" точно не ими придумано.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:03 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr, я малость не о том. То, что пишут на забугроных сайтах - проблема забугорных сайтов. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы знать что на 90% таких сайтов с историей и терминологией нелады.
Я призываю не сбивать с толку различной неперводной терминологией новичков, да и не только их - это ни мало не способствует внесению ясности в понимание оружейных терминов или простоте описания тех или иных видов вооружения и оружия.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:59 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да я б с удовольствием и себя этой терминологией с толку не сбивал :) однако, сарацин с фальчионом есть не более логичная фигура, чем варяг с нагинатой... Вот и приходится поднимать переводы и аутентичные названия, а тут автоматически всплывает проблема терминов.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:03 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
однако, сарацин с фальчионом есть не более логичная фигура, чем варяг с нагинатой...
Ну, знаете - я вот много евреев в топхельмах видел. И почему-то вопросов не возникало. >-(
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:56 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
