Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Из Оспрея:
The effigy from Ouville l'Abbaye, France, dated by 13 C. ("Knight Hospitallier (1) 1100-1306)
13 век - понятие растяжимое. Кто-нибудь может подсказать более точную датировку надгробия? Надо-надо-очень надо. :-D
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:37 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Shi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я конечно не проффи, а скорее профан, но по моему начало 13в. (годов до 30)
Изображение немножко плохое, видно только капюшон хауберта и перчатки! Классное воспроизводство деталей: видно подкольчужник и перчатки (разрез все-таки вертикальный!) Интересно было бы увидеть целиком!!!
Ouville L'Abbaye - это сам, тот че надгробие? :)
|
Отправлено:21:45 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 43 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
по моему начало 13в. (годов до 30)
Почему?
Цитата:
Ouville L'Abbaye - это сам, тот че надгробие? :)
Это где. Аббатство какое-то.
Цитата:
Интересно было бы увидеть целиком!!!
Я бы тоже с удовольствием.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:27 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Shi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
по моему начало 13в. (годов до 30)
Почему?
Логика, чистая логикак и никаких фактов!
Если это та книга о которой я думаю, то там есть картинки с точной датировкой! так вот, подобное датируется 12 веком! Следовательно, если картинки верны и верна надпись не надгробие, то ранний 13в. И потом (может я конечно неправ!) 13в., хауберт начинает понемногу выходить из моды :)))
Но это так мои измышления!
|
Отправлено:21:14 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 43 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если это та книга о которой я думаю
Это оспреевский "Рыцарь-Госпитальер 1000-1300 (1)". Цитата:
И потом (может я конечно неправ!) 13в., хауберт начинает понемногу выходить из моды
И в чем же в 13 веке "модные" рыцари рассекали? ;-)
(Отредактировал(а) Sir Jan - 21:29 - Фев. 1, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:26 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Э-э! А ссылку кинуть? Или это скан?
|
Отправлено:13:30 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Э-э! А ссылку кинуть? Или это скан?
Это скан.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:45 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То, что здесь изображено (а это детали хауберга, одетого на акетон, с приплетенным, либо раздельным(?) капюшоном и приплетенные варежки) были в широком употреблении с самого конца 12 в. и до первой четверти 14. Так, что для более точной датировки нужны дополнительные детали.
|
Отправлено:00:22 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Shi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Все таки я делаю упор на то, что в середине 13в. начинает активно развиваться пластинчатая бронь! всевозможные там цельнометаллические элементы, второй доспех и т.д. Когльчуга сама по себе нужной защиты не дает!
Опять же я не проффи, так измышления!
|
Отправлено:22:23 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 43 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Shi
Это измышления... Кольчужная защита, без применения "пластинчатой брони" применяентся вплоть до начала 14 века, основываюсь на визуальных материалах (надгробия, миниатюры) из Германии.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:03:42 - Фев. 6, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Все таки я делаю упор на то, что в середине 13в. начинает активно развиваться пластинчатая бронь!
Перечислите, пожалуйста, попредметно элементы "пластинчатой брони", активно развивающиеся с середины 13 века?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:14 - Фев. 6, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Когльчуга сама по себе нужной защиты не дает!
Смотря, где. Под топхельм, например, обязательно одевался кольчужный капюшон, хотя бы потому, что бармицы у топхельма нет, а шею он не защищает.
А по поводу датировки - как можно отличить кольчугу 12, 13 или 14 века не по фасону, а по участку плетения?
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:09:46 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Когльчуга сама по себе нужной защиты не дает!
Нужной от чего? От топора и кираса не всякая защитит.
А под топхельм капюшон вовсе не обязателен - можно и бармицу, а можно и ничего не одевать, если он опирается на плечи или немного не доходит до них.
А насчёт кольчуг посмотрите Бехайма. Чего-то он там писал такое.
http://gorod.crimea.edu/librari/bexaim/39.gif
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:10:13 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так, что для более точной датировки нужны дополнительные детали.
Жаль. Поскольку все, что я знаю о надгробии это то, что оно из Ouville l'Abbaye. Рассчитывал, что по месторасположению кто-то сможет подсказать.
Цитата:
А по поводу датировки - как можно отличить кольчугу 12, 13 или 14 века не по фасону, а по участку плетения?
Имхо, никак. Для Европы вроде бы характерно плетение 4-в-1. Склепка, сварка, сведение, как я понял, слишком широко "размазаны" по времени, чтобы точно датировать.Цитата:
что бармицы у топхельма нет
В "Бильиндексе" видел топхелм с приделанной бармицей, хотя есть мнение, что это изварат музейных работников. Цитата:
а шею он не защищает.
Почему это? Ведь поздние топхельмы опирались на плечи, так что шея была достаточно защищена самим шлемом, как и сказал уважаемый ARES.Цитата:
Под топхельм, например, обязательно одевался кольчужный капюшон
Или цервельер (позже бацинет) с бармицей.
Хотя насчет цервельера явных подтверждений не знаю. Народ так говорит, а я за ними повторяю. ;-) Буду рад, если кто-то что-то точно знает.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:25 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Под топхельм, например, обязательно одевался кольчужный капюшон, хотя бы потому, что бармицы у топхельма нет
У меня есть фотография из Нюрнбергского музея где топхелм середины 14 века с бармицей. По крайней мере именно так это выглядит. Ссылку потерял но желающим вышлю картинку.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:18:38 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Видел я эту фотку. Нормально, на изврат музейных работников не похоже - зачем им это??? Кроме этого, я не раз видел бацинеты с именно таким креплением бармицы.
А бармицу я имел в виду такую, которая пришивается к подшлёмнику. Она не в пример удобнее.
Насчёт цельвейлера под топф - это большой вопрос.
А насчёт определения по кольчуге срока, когда её плели - тут многоуважаемый Sir Jan прав - кроме образцов с какими-либо историческими деталями, определить сиё сложно даже для историков - профессионалов, т.к. фасон плетения кольчуг в Европе слабо меняется от Вильгельма Завоевателя до 16 века, и каждый век не несёт каких-либо ярких черт. Так что анализировать надобно не только кольчугу, но и всё. что к ней прилагается.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:19:22 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Насчёт цельвейлера под топф - это большой вопрос.
Ага. Но, что точно могу сказать - цервельер носили и под коифом, и поверх коифа. Под ранними топ(греат?)хельмами (Биб. Мац.) носили коифы (как часть хауберка). Ранние бацинеты очень похожи на поздние цервельеры - и то, и это было с бармицей (Манес. Кодекс)Ранний бацинет с бармицей носился пот топом (картинка, где какого-то барона жена провожает)
Насчет топа с бармицей - если этот топ опирается на плечи, то зачем бармица? Если нет, тогда более-менее понятно.
Цитата:
А бармицу я имел в виду такую, которая пришивается к подшлёмнику. Она не в пример удобнее
Какие существуют свидетельства подобному?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:35 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
