Urlama
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Какие разновидности были в разных странах. Чем он, например, отличался от самострела, распространенного на Руси. Какова специфика применения различных арбалетов? Заранее благодарен за содержательные ответы.
Dum spiro, spero...
-----
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
|
Отправлено:17:49 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 66 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Urlama
Простите за явный оффтопик, Вы себе объем ответов на поставленные вопросы хорошо представляете?
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:18:48 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если вкратце, то:
Названия "арбалет" и "самострел" смешиваются почем зря и традиционно путаются одно с другим. Оба они представляю собой горизонтальный лук на ложе. Иногда принято именовать "арбалетом" собственно арбалет с тетивой, а "самострелом" - аналогичное устройство, механизм которого основан на плоской пружине (появилось не раньше XV века), но в литературе это разделение не прижилось. Самострел в вышеназванном значении распространен не был вообще нигде, оружие по сути штучное. Что касается арбалета, в различных модификациях он известен более-менее широко века с X, хотя как полустационарное оружие существовал и в античную эпоху.
Модификации арбалета сводятся главным образом к способу его натяжения и, следовательно, мощности/дальнобойности оружия. Самые ранние варианты арбалетов натягивались руками и по дальнобойности уступали даже простым лукам; арбалет со стременем, который взводился поясным крюком или рейкой, - уже достаточно серьезное оружие, по дальнобойности гле-то аналогично английскому длинному луку, уступает в скорострельности, но значительно превосходит в обучаемости владеющих им солдат (квалифицированного арбалетчика можно натаскать буквально за пару недель). Наконец, арбалет с воротом - самый дальнобойный из ручного дистанционного оружия допороховой эпохи, перекрывает, пожалуй, монгольские и турецкие луки.
А специфика применения у арбалетов проще не бывает: прицелился и стреляй :)
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:19:29 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Urlama
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Niсkolas
Я и не прошу отвечать Вас на ВСЕ поставленные вопросы. Я задал вопросы, ответы на которые не знаю но хотел бы узнать. Вы можете отвечать только на те вопросы, ответы на которые знаете :)
2 Kail Itorr
Спасибо, я правда имел ввиду, спрашивая про специфику, аналогичны ли арбалетчики как род войск лучникам (имеется в ввиду специфика применения :).
(Отредактировал(а) Urlama - 00:29 - Фев. 20, 2003)
-----
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
|
Отправлено:22:40 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 66 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайл - есть у вас огромный недостаток: слишком уверенно выдаете определения и цифры. Определения штука тонкая и термины (особенно средневековые) однозначности не выносят.
Слово "самострел" активно стало употреблятся нашими оружиеведами вместо заморского "арбалет" и даже противопоставляться ему (как у Кайла), чтобы не было так мучительно больно признавать факт идентичности забугорным аналогам (чего смущаться? вон пищальные замки тоже копировали).
Рискну предположить, что на арбалет уже в средние века было перенесено название местное охотничей ловушки с луком на ложе, которая, как раз "стреляла сама", а выглядела похоже.
Самобытное оружие такого типа если и было на Руси (а на территории нынешней России точно было), то было оно исключительно охотничьим и примитивным, хотя и вполне мощным (как китобойные арбалеты у норвегов, дожившие до 20 века, с луками из толстенных веток), и могло использоваться для войны (как в 16 веке крестьяне Даларны вышли против ландскнехтов с такими самодельными арбалетами).
Кроме силы и механизма натяжения, арбалеты разных народов отличаются конструкциями луков (от цельнодеревянных до стальных) и спусковых механизмов (от простого колышка, выталкивавшего тетиву из паза, до сложного замка со штехером, прототипа нынешних спортивных).
Утверждение о натаскивании "квалифицированного арбалетчика" за пару недель - это чушь собачья. ОСНОВЫ стрельбы за это время освоить можно, но и из лука за то же время можно научиться стрелять в нужную сторону (вполне достаточно, чтобы обеспечить стрельбу навесом). Но и лучники и арбалетчики постоянно тренировались (необходимость стрелковых тренировок для горожан часто подчеркивалась законами), и не зря, например, любили нанимать генуэзцев-арбалетчиков. Главное преимущество арбалетов с натяжным механизмом - меньшая зависимость от физической силы стрелка.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:13 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Слово "самострел" активно стало употреблятся нашими оружиеведами вместо заморского "арбалет" и даже противопоставляться ему (как у Кайла), чтобы не было так мучительно больно признавать факт идентичности забугорным аналогам (чего смущаться? вон пищальные замки тоже копировали).
Я даже больше скажу, то, что называл самострелом я - пружинный арбалет т.е. - тоже изготовлено впервые отнюдь не на Руси (навскидку - Генуя, конец XIV века, шедевр подмастерья оружейников). Кстати, "шедевр" тоже оттуда происходит, и значит оно - уникальное произведение ремесленника, после которого он переходит из подмастерий в мастера.
Что касается названий... никто не припомнит, как галицко-волынских арбалетчиков называли? Что в XIV веке они там были, точно помню. Может, и наемные, не в курсе.
> Утверждение о натаскивании "квалифицированного арбалетчика" за пару недель - это чушь собачья. ОСНОВЫ стрельбы за это время освоить можно, но и из лука за то же время можно научиться стрелять в нужную сторону (вполне достаточно, чтобы обеспечить стрельбу навесом).
Да нет, за пару недель арбалетчика можно действительно натаскать до пристойного уровня. Разумеется, не до мастерского, но на дистанции прямого выстрела в человека он попадать будет в 8 случаях из 10, что от него и требуется. Арбалет по методу работы очень близок карабину на одиночной стрельбе - снайперу, конечно, готовиться надо куда как дольше, а рядовому хватит и такого класса. Лучника - не выйдет: на навесную стрельбу в нужном направлении его спустя тот же срок подготовки хватит, полностью согласен, но и только. Обеспечить ту же кучность огня он не сможет. А задача стрелка - это все же не только навесная стрельба...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:05 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sasa
Цитата:
Слово "самострел" активно стало употреблятся нашими оружиеведами вместо заморского "арбалет"
А интересно когда? Вот, например, у П.-Г. уже фигурирует.
|
Отправлено:17:10 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alhen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Kail Itorr. Кстати, в античности были и вполне себе переносные системы - называют их гастосфеты, если я ничего не путаю (журнал "Оружейный двор", спецвыпуск - Арбалеты), по способу натяжения - специальная взводная рейка упиралась в живот, а сам инструмент упирался в землю (хотя может и наоборот) и лук взводился весом стрелка. Соответственно натяг равен весу пользователя минус чуть-чуть.
|
Отправлено:19:42 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 86 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Urlama
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем спасибо. Более других, меня интересует конструкция английских арбалетов. Может кто ссылку кинуть. Сильно ли они отличались от французских. А то схема французского есть, а нужен английский. И потом, самое главное - отличались ли арбалетчики от лучников по "применению" (имеется в ввиду в чистом поле), и если отличались, то чем.
2 Dmitri P Спасибо за ссылку.
-----
Dum spiro, spero...
-----
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
|
Отправлено:21:16 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 66 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Урлама, о котором столетии речь идет? У тяжелых арбалетов, которые с воротом, две основных модификации - "немецкий", с кранекином (cranequin), и "английский", с двойным воротом. Картинки есть по адресу, который Дмитрий привел. Но это век XIV самое ранее...
Принципиального отличия в конструкции у самих арбалетов по Европе не было.
Что касается применения в чистом поле - главное отличие, с одной стороны, что из арбалета нельзя вести площадный огонь, т.е. массовую навесную стрельбу, а с другой - что дистанция прямого выстрела у арбалета больше, чем у лука, и кучность тоже повыше. Вот отсюда и выводы.
Альхен - как система-то гастрафет известен был, эти античники много чего понапридумывали. Но применения у него - увы, не имелось. Та же беда, что с паровой машиной: изобрел еще Герон, а в дело пустил только Уатт...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:22:06 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Kail Itorr
"Что касается названий... никто не припомнит, как галицко-волынских арбалетчиков называли? Что в XIV веке они там были, точно помню. Может, и наемные, не в курсе."
Про 14 в. не знаю, но в Гал.-Вол. летописи, где-то ок. 1250 г. в войске Данила стрелки несут "рожанци" (или как-то так), наложив на них стрелы. Вроде, эти рожанци обычно считают арбалетами/самострелами.
|
Отправлено:22:43 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Urlama
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Kail Itorr
По Вашему, это
- схема?
Ну, раз отличий нет, то где бы мне раздобыть схему(!подробную, желательно с указанием рекомендуемых материалов) вот такого арбалета:
Цитата:
Вот отсюда и выводы.
Вот именно. Какие выводы? Сам я много чего напридумывать могу. Но как это было на самом деле?
-----
Dum spiro, spero...
-----
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
|
Отправлено:20:37 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 66 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Абралет, приведенный здесь, можно датировать временем не ранее 1340 гг. Хотя он более похож на вещь века 15 - приклад коротковат. Нятяжное устройство (mouline), известное в отечественной литературе как "английский ворот" позволяет натягивть луки усилием примерно до 500 кг. Оно неплохо работает ( я делал 4 mouline по доступным мне изображениям), но несколько громоздко и неудобно в носке. Лук стальной, кованый, можно рекомендовать перековать тепловозную рессору. Сечение в середине примерно 21х9 мм (как на одном из музейных арбалетов) Ход тетивы примерно четверть размаха лука. Крепление лука железными проушинами на клиньях, они у данного образца длинные и сантиметра на 3 торчат в стороны. Про древесину сказать ничего не могу - или орех, или клен, или яблоня. Хотя может быть и дуб, и черное дерево. Всякое бывает. И это, судя по всему, именно боевой арбалет. Из примерно такого (моей работы) я пробивал с 15 метров лист ДСП толщиной 20 мм.
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:03:42 - Фев. 22, 2003 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А дальность прямого выстрела? И какое у него было натяжение?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:11:01 - Фев. 22, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Urlama
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Baron fon Hortgart
Спасибо, полезная информация. Полезно было бы также узнать поподробнее устройство натяжного механизма, фиксации стрелы и форму деревянной основы. Буду весьма признателен, если скинете мне на ящик имеющиеся у Вас изображения. Из чего, кстати, саму тетиву делали?
Цитата:
А дальность прямого выстрела? И какое у него было натяжение?
Присоединяюсь к вопросу.
Но самый волнующий меня вопрос как-то незаметно остался в стороне :( Вынужден повториться: Какова была специфика применения арбалетчиков в условиях открытых пространств?
-----
Dum spiro, spero...
-----
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
|
Отправлено:00:09 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 66 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вам повезло - совсем недавно переиздали книжку Пейн-Гэлвея "Арбалет". Правда, переиздали полуподпольно, с похабно пересканированными картинками, но поверьте на слово -сэр Пейн-Гэлвей в арбалетах, луках и метательных машинах разбирался лучше, чем все на этом форуме. Он был практиком, так что за прошедшие с момента первого издания книги 100 с лишним лет вовсе не устарел. В книжке есть и вороты, и спусковые механизмы, и про тетеиву, и про использование в полевых условиях....
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1198753
"Луки и арбалеты"
Оружие и военная техника
Цена: 532 руб.
Твердый переплет, 416 стр., 2002 г.
Издательство: Майор; Серия: Мир увлечений
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:00:20 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Urlama
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Огромное спасибо. Уже убежал покупать :)
----
Dum spiro, spero...
-----
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
|
Отправлено:14:38 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 66 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sasa
Цитата:
сэр Пейн-Гэлвей в арбалетах, луках и метательных машинах разбирался лучше, чем все на этом форуме
Во-первых, обижаете. :)))
Во-вторых, то что П-Г пишет по метательным машинам можно не читать вовсе, т.к. полностью не соответствует современным представлениям.
|
Отправлено:16:37 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"Луки и арбалеты"
Оружие и военная техника
Цена: 532 руб.
Твердый переплет, 416 стр., 2002 г.
Издательство: Майор; Серия: Мир увлечений
А я Озон не люблю. В других интернет-магазинах (не говоря уж об обычных, не виртуальных книжных магазинах) можно найти те же книги значительно дешевле.
Например: http://books.runet.ru/book.asp?cod=123380&rp=67&up=1 (реальный продавец - http://www.colibri.ru ) цена: 475.11
(Отредактировал(а) Nickolas - 18:36 - Фев. 23, 2003)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:18:35 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
