Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тема, собственно про то, насколько достоверно утверждение о том, что в 13-14 веках в Европе использовали кожаные детали доспеха. (про металл на кожаной основе никто и не спорит) Особенно сложно поверить про кожаные кирасы.
Вот здесь на картинке поножи вроде бы похожи на кожаные.
http://www.armourer.fromru.com/articles/costume/legs/images/cuir_rec1.jpg
Еще я видел кожаные поножи и кирасу на цветной вкладка к Оспрей про Италию.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:12:10 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще есть на конец 13го, Италия, полные латные ноги из трех элементов, трактуемых как кожаных (Cuir Bouilli) : наголенник, наколенник, набедренник. Плюс в "Knight of Outremer" есть реконструкция кожаного наруча на начало (?) 14го века.
А про металл на кожаной основе - ты это про что? Наверняка ведь не про 13 век?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:27 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А про металл на кожаной основе - ты это про что? Наверняка ведь не про 13 век?
Про 14-й. Шинные наручи/поножи и бригантины на кожаной основе.
Цитата:
Еще есть на конец 13го, Италия, полные латные ноги из трех элементов, трактуемых как кожаных (Cuir Bouilli) : наголенник, наколенник, набедренник.
А с каким доспехом они использовались?
Полные латные ноги изобретены за 50 лет до того, как их стали делать из стали? Сложно поверить.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:15:37 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А с каким доспехом они использовались?
Но непонятно - то ли это сюрко, то ли кури (curie), т.е. кожаная кираса.
Цитата:
Полные латные ноги изобретены за 50 лет до того, как их стали делать из стали? Сложно поверить.
Church of Santa Annunziata in Florence, Italy, каменный барельеф с надгробия Gugliemo Beradi, 1289 г.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:24 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но непонятно - то ли это сюрко, то ли кури (curie), т.е. кожаная кираса.
А я-то сомневался...
Если для обозначения кожаных кирас есть специальный термин, значит они точно были. Как минимум, в Италии.
Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год.
Вот удивятся неоднократно упоминаемые в форуме безымянные "авторитеты", у которых главное обвинение в неисторичности - "я такого не видел".
Это я не к тому, что мы так всю команду снарядим, а к тому, что время от времени делаем не очень распространенные среди реконструкторов вещи, такие как бацинет с решетчатым забралом, русский чешуйчатый доспех, плетеный щит и т. п. На очереди салад из стальных полос, а теперь, может быть, и кожей займемся.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:16:49 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я извиняюсь, но как это русский чешуйсатый доспех не очень распространенная(малоизвестная вещь)???
В в раскопках на 14 век среди пластин преобладают именно чешуйные, их больше ламеллярных(АНК "Военное дело на Руси...").
Другое дело, как сделать этот доспех, так как находок более-менее целых- одна...
(Отредактировал(а) SkogTroll - 17:15 - Фев. 20, 2003)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:17:14 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если для обозначения кожаных кирас есть специальный термин, значит они точно были.
Нууу... эээ... ты немного, имхо, поторопился с этим заявлением. :-) Но могу кинуть пару картинок из БМ, где предположительно изображены именно кури.
Цитата:
Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год.
:-D Ага. Могу даже цветную вкладку оспреевскую с таким воином выложить.
А вообще кожа - это очень хорошо, её, по-моему, просто недооценивают. СОР-ы с пластинами из вываренной кожи, наручи (сам себе сделал "сахновки" - очень даже понравилось), поножи - как у арагонского рыцаря вообще должны быть супер, если сделать правильно: легкие, лежат идеально по ноге, отлично должны защищать от неакцентированных ударов - а других туда и не придет, наверное... Одна проблема - кожи в нашем урюпинске нет, а что есть - то полосками, из которых ничего нормального не сделаешь. Про кожаные ламелляры умолчу - пусть кто-нибудь другой расскажет - но они, к сожалению, имеют очень специфический исторически ареал обитания. Или нет?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:21 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Denis Orda
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ой как интересно :) а можно ссылок на изо побольше, а то одного надгробия мало.., и поделитесь идеями по поводу кожаных ламеляров и возможно чешуй.
-----
ВИК Орда
|
Отправлено:17:32 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SkogTroll
Я имел в виду "не очень распространенные" в смысле реконструированных в наше время предметов, и ни в коем случае не хотел сказать "плохо известные реконструкторам".
Sir Jan
Кидай картинки.
Цитата:
где предположительно изображены именно кури.
Почему ты все время пишешь про кожу "предположительно"?
А термин curie тогда откуда?
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:17:33 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Почему ты все время пишешь про кожу "предположительно"?
Потому что никто не подписывал на миниатюрах и барельефах материал доспеха. Может это сталь? А может толстая ткань?
Картинки вечером скину после тренировки.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:42 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если для обозначения кожаных кирас есть специальный термин, значит они точно были. Как минимум, в Италии.
Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год.
Готический фулл-плейт из кожи - самый шик! 8-)
P.S. Я тоже люблю фильмы про Конана :)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:22:39 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Готический фулл-плейт из кожи - самый шик! 8-)
P.S. Я тоже люблю фильмы про Конана :)
Anton, ты имеешь обоснованное мнение "против"? Или просто так, из вредности постебаться захотелось над кожаными доспехами?
Картинки готовлю... С хостингом пока никак не разберусь.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:09:16 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Потому что никто не подписывал на миниатюрах и барельефах материал доспеха. Может это сталь? А может толстая ткань?
То есть оригиналы кожаных доспехов до наших времен не дожили?
Цитата:
Готический фулл-плейт из кожи - самый шик! 8-)
Многие предметы, которые мы сейчас пытаемся реконструировать, дошли до нашего времени в основном на картинках. И на фестивале у "фулл-плейта из кожи", сделанного на основе изобразительных источников, может оказаться паспорт на доспех с аргументацией не хуже, чем у других КДВ.
Цитата:
Одна проблема - кожи в нашем урюпинске нет, а что есть - то полосками, из которых ничего нормального не сделаешь.
У нас в городе тоже нет, поэтому мы поискали в сети кожевенные заводы, выбрали три из СПб, где есть что-то подходящее, съездили и закупились. В Поволжье наверняка их не меньше. Посмотри, что подойдет здесь: http://www.leathernet.ru/firms2.htm
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:09:17 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
Картинки ... скину
И мне, если не затруднит.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:11:52 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И мне, если не затруднит.
Я на хттп-сервер обычно скидываю - всем достанется. ;-)
Кури из БМ и оспреевская реконструкция этой кури из "Итальянских ментов", обозванная как ciroteca:
 
Реконструкция кожаных поножей, как уже Бернард указал, плюс возможный источник:
 
Есть еще набедренники, которые оспреи трактуют как кожаные (наверное, достоточно мягкая и эластичная кожа должна быть) и их реконструкция:
 
И еще сладкого сиропу от Оспреев:
http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr1.jpg
http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr2.jpg Немецкий лучник, начало 13 века. Оспреи говорят, что типа такой же доспех еще и в 14м бывал. На Манессу намекают?
http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr3.jpg Нормандский рыцарь из Южной Италии, начало 12 века.
P.S.: Осознаю ущербность Оспреев как источника, но другие мне практически не доступны.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 13:12 - Фев. 21, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:53 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr2.jpg Немецкий лучник, начало 13 века. Оспреи говорят, что типа такой же доспех еще и в 14м бывал. На Манессу намекают?
Цитата:
P.S.: Осознаю ущербность Оспреев как источника, но другие мне практически не доступны.
Месяца два назад была тема про кожаный ламелляр http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1406
В ней приводилась картинка из Оспрей, которую опознали как "доспех арбалетчика ... на основании рисунков из "Манесского кодекса". Кираса на итальянском рыцаре с первой картинки вполне может быть срисована с упомянутой итальянской же скульптуры 1298 года.
Если мы не первый раз находим историческое подтверждение кожаным доспехам, нарисованным у Оспрей, то логично будет предположить, что Оспрей при всех своих недостатках пока правильно отличают металл от кожи.
К тому же изображения на первоисточниках больше всего похожи именно на кожу. А едва ли не в каждой обзорной статье по КДВ 13-14 века упоминаются кожаные защитные элементы.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:14:38 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я не очень в вопросе разбираюсь, но, на всякий случай, выложил некоторые картинки, как мне кажется, подходящие к теме. Может, что-то из этого подойдет. Это все середина 14 в.
http://dprischepa.narod.ru/leather/index.html (надеюсь, со страничкой все получилось без сбоев).
2 Sir Jan - Вы получали мои последующие сообщения с аттачментами? А то я не знаю, прошли они или нет.
|
Отправлено:15:36 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Как вам такое название "ламелярная кираса"???
Я понимаю, что богам войны книжки читать некогда, но осмелюсь заметить, что это всего лишь калька с английского. И если уж цитируете, так хоть бы без грамматических ошибок. Или образование не позволяет?
Хотя чего ожидать от человека, который даже песню своей любимой группы цитирует с ошибкой. Пхе.
Цитата:
And I swear
That I don't have a gun
No I don't have a gun
Исправьте профиль - не позорьтесь.
Цитата:
Вы получали мои последующие сообщения с аттачментами? А то я не знаю, прошли они или нет.
Получил. Видимо, мое письмо с подтверждением затерялось в космосе. Да, картинки просто замечательные.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 16:19 - Фев. 21, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:09 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ореол голову давит, да и амброзии перепил.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:16:27 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
