|
|
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
А ведь же краси-иво.
Эдакий дракон....
|
Отправлено:22:12 - Март 22, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот так рождаются нездоровые сенсации - из-за недобросовестного сваливания с одну кучу красивых картинок, натыреных где попало :)
Витим, шлем с решеткой - новодел, адаптированый по SCA,
вот этот доспех
http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/16.html
- тоже (причем материал скорее всего пластик)
Вот другие два доспеха подлиные, сосканированы с Боттомли и Хопсона "Оружие и доспехи самураев", но поздние. Материал - железо, но поскольку это период Эдо, на особое боевое применение они расчитаны не были - по крайней мере это, с маской тенгу : http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/8.html
То, что тебе понравилось и в чем "можно рубиться на железе" называется yokohagi okagava do gusoki и тоже довольно поздняя вещь.
Конский доспех - тоже позднятина, причем парадная (не древнее 17 века). Кстати, масочки таких "доспехов" иногда делали из ПАПЬЕ-МАШЕ.
Так что к СРЕДНИМ ВЕКАМ почти все представленое имеет отношение довольно слабое.
И большинство "восточных доспехов", которые "сохранилось немерянно" и которые ты анализировал - это та же самая позднятина, причем в основном японская. То есть свидетельство того, как реместо оружейников превращалось в прикладное искусство ;)
Справедливости ради надо сказать, что тезис о традициях и технологиях правильный. Только надо ПРАВИЛЬНО представлять себе традиции и технологии.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:23:54 - Март 22, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sotnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Глубоко уважаемй, Vitim, а что тебе мешает выйти на дристалеще в таких доспехах. Бука выходит в тигеляе, а сверху куяк, Андрей Блеки (бывший паладинец ) в коженом.
-----
P.S. Главное в нашем деле - Доброта
|
Отправлено:17:44 - Март 25, 2003 | Всего записей: 84 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
maxa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
VOSTOK delo tonkoje - znachit kozha :)))))
|
Отправлено:23:13 - Март 25, 2003 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sotnik
Цитата:
Глубоко уважаемй, Vitim, а что тебе мешает выйти на дристалеще в таких доспехах.
Уважаемый Сотник, с Вами я выйду на ристалище даже без доспеха, в собственной коже:-))
:::::Бука выходит в тигеляе, а сверху куяк, Андрей Блеки (бывший паладинец ) в коженом.:::::
Выходить в таких доспехах мне, прежде всего, мешало чувство справедливости, ибо вес таких доспехов много меньше, чем у большинства опонентов:-)
Посчитайте на досуге вес Буки и процентное соотношение с его доспехом.
Для справочки, уважаемый "Сотник", сообщу, что Вася Кузнецов, имея собственные 70 кг, таскает по 15-17.
Вопросы есть? Тогда идите и тренируйтесь :-))))))
sasa
Цитата:
Вот так рождаются нездоровые сенсации
Меня всегда поражали Ваши формулировки. Будьте добры, приведите мою цитату про сенсацию! Иначе Ваша фраза покажется мне суесловием.
Цитата:
- тоже (причем материал скорее всего пластик)
Вы не очень сильно удивитесь, узнав, что это формованная кожа? То есть на такие модели пластин - применялась профилированная и покрытая черным лаком кожа ?:-)
Цитата:
на особое боевое применение они расчитаны не были -
Удивительно изящная формулировка. Уточните пожалуйста, как это - "особое боевое"? И как это "не особое"? Доспех парадный? Или не особо парадный?
Увы для парадного доспеха он не особо параден:-)
А маски применялись и на "особо боевых" доспехах.
Цитата:
И большинство "восточных доспехов", которые "сохранилось немерянно" и которые ты анализировал - это та же самая позднятина, причем в основном японская.
А это-то причем? Не помню, чтобы я утверждал что-либо о позднятине и раннятине. По-моему я говорил о материале и о том, можно ли в этом рубиться.
::::То есть свидетельство того, как реместо оружейников превращалось в прикладное искусство ;) ::::::
Изготовление мечей (катан) тоже - прикладное искусство. И что, теперь будем обсуждать позднятина это или нет?:-)
Мне кажется важней, что они остаются мечами.
Сложно держать тему, очень сложно:-) Постоянно появляются какие-то доводы "не о чем" или "о другом". Есть ли смысл на вопрос - "...из чего сделано" отвечать "позднятина и прикладуха"?
Вообще я начал разговор из соображений как разнообразить спектр стилей боя и стилей снаряжения. Чтобы у восточников тоже появилась возможность участвовать в турнирах.
Им, дума., важней именно это, а не фактор позднятины.
О чем они иписали тут, надеясь найти выход из "европейско-скандинавского" тупика.
(Отредактировал(а) Vitim - 00:12 - Март 26, 2003)
|
Отправлено:00:05 - Март 26, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё годзаимас минна-сан!
Вставлю свои 5 йен.
СКАшные экзерзисы довольно забавны. Кабуто с маской от шлема для игры в американский футбол :-)) Для доспехов действительно используется пластик, но не всеми и не всегда. Известный "японский" реконструктор Энтони Брайнт тоже СКАшник, но делает вполне аутентичные вещи.
Vitim
Цитата:
А в этом можно вполне рубиться на железе
http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/9.html
sasa
Цитата:
То, что тебе понравилось и в чем "можно рубиться на железе" называется yokohagi okagava do gusoki и тоже довольно поздняя вещь.
Саса-сан, все таки окЭгава-до гусокУ (перевод с нихонского "доспех с кирасой типа Окэгава").
Витим-сан - можно. Не помню, каким годом датирован именно этот доспех у Боттомли, но окэгава-до получили развитие в 16 веке (в период Сэнгоку-дзидай) и были самым распространенным и функциональным типом доспеха c 1550 г. В то время непосредственно кирасу (до) изготовляли из 2 мм стали, покрывали кожей и/или лаком.
Хотя я бы советовал для боев все-таки могами-до. (http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/19.html - доспех, подаренный Тоётоми Хидэёси кому-то из своих генералов за корейскую кампанию). У него более подвижная кираса, а засчет перехлеста пластин есть запас прочности -можно взять более тонкий металл.
Цитата:
на особое боевое применение они расчитаны не были - по крайней мере это, с маской тенгу : http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/8.html
Саса-сан, это не тэнгу. У тэнгу характерный длинный нос :-)) И это не маска.
Это разновидность кавари-кабуто (фигурных шлемов).
Витим-сан, именно на этом доспехе - лакированная кожа.
Цитата:
Уточните пожалуйста, как это - "особое боевое"?
Саса-сан имел в виду, что доспехи периода Эдо (с 17 века) нефункциональны. Дело в том, что после победы Токугава (окончательно в 1615) вплоть до реставрации Мэйдзи в истории Японии была только одна крупная битва. Доспех редуцировался в этакий элемент костюма и потерял свою функциональность. Между собой самураи предпочитали разбираться без доспехов (на дуэлях). Именно тогда на первый план выходят поединщики типа Миямото Мусаси (в отличии от героев-полководцев 15-16 века).
Цитата:
Только надо ПРАВИЛЬНО представлять себе традиции и технологии.
Саса-сан, мое глубокое убеждение (на основе не первого года изучения материала), что у нас в стране единицы действительно ПРАВИЛЬНО представляют себе японские традиции и технологии доспеходелания. И мне лично еще до этого далеко.
(Отредактировал(а) Joy - 19:22 - Март 29, 2003)
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:03:05 - Март 26, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Джой,
я название брал с Боттомли, полагаясь на то, что он в этом деле понимает больше меня, потому и не стал переписывать на руский манер, поскольку не знаю как ;)
Впрочем, про доспех с мордой писал по памяти - может и ошибаюсь (хотя вряд ли все-таки это кожа).
Про то, что "если в SCA - не значит ламер" я уже писал неоднократно. Просто затесавшийся в порадовывавший Витима список нагрудничек
http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/16.html
был уж слишком ширпотребным :)
А то, что многие из SCAшных "японцев" круты немеряно, особенно Эффингам (он же Брайант) мне напоминать не надо :).
Цитата:
Саса-сан, мое глубокое убеждение (на основе не первого года изучения материала), что у нас в стране единицы действительно ПРАВИЛЬНО представляют себе японские традиции и технологии доспеходелания. И мне лично еще до этого далеко.
Это и мое глубокое убеждение. А теперь дело за малым - убедить Витима, что ему тоже далеко для правильного понимания :) .
Витим,
Иногда не мешает читать ответы целиком.
Мои слова
Цитата:
Вот так рождаются нездоровые сенсации - из-за недобросовестного сваливания с одну кучу красивых картинок, натыреных где попало :)
Претензии в данном случае к авторам сайта.
Цитата:
Вы не очень сильно удивитесь, узнав, что это формованная кожа? То есть на такие модели пластин - применялась профилированная и покрытая черным лаком кожа ?:-)
Ну, если под "профилированой" подразумевается лента, набраная из кучи пластинок и оклееная сверху - то не удивит.
НО меня сильно удивит если именно вот это
http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/16.html
окажется подлиным доспехом, а не новоделом из пластика, связаным нейлоновым шнуром. Заметь, я не сказал, что пластик - это плохо. Просто это не подходит для иллюстрации ПРАВИЛЬНОГО тезиса о том, что
Цитата:
В средние века могли колбасить доспехи так как хотели, в рамках традиций и технологий.
А в качестве помощи "бедным восточникам" вместо выкладывания первых попавшихся картинок стоило бы затратить чуть больше времени и выложить что-нибудь более приличное, например вот это:
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html
Это сайт того самого Брайанта, который, в общем, по японскому доспеху гуру ;)
Sotnik
Ваша реплика - самая бессмысленная реплика в ветке. Приз в студию!
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:32 - Март 26, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Joy, hotite posmeyatsya?
Effingham (on zhe Anthony Bryant, on zhe avtor Ospreev po samurayam) odin iz glavnyh advokatov plastika v SCA. Nedavno na armourarchive.org byla ogromennaya diskussiya (esli eto mozhno tak nazvat') na etu temu.
Ochevidno sovremennye dospehi na saite na kotoryi dany ssylki skoree vsego imenno plastic. Dau 90% garantiu.
A reshetka (ne ot futbola, a special'no dlya etogo shlema svarennaya, futbol'nye slabovaty budut) privarena dlya bezopasnosti, chtob zuby ne povybivali :). Imeetsya v vidu chto shlem s otkrytym licom.
-Glem
|
Отправлено:23:40 - Март 26, 2003 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё-годзаимас минна-сан!
sasaЦитата:
я название брал с Боттомли, полагаясь на то, что он в этом деле понимает больше меня, потому и не стал переписывать на руский манер, поскольку не знаю как ;)
Если у Боттомли написано yokohagi okagava do gusoki , то можете смело брать ручку и зачеркивать в книге неверные буквы. Боттомли конечно один из мировых авторитетов японского оруже- и доспеховедения, но в этом случае в книге явно ошибка или опечатка. Клянусь Хатиманом, правильно писать yokohagi okegawa-do gusoku (русский транслит: ёкохаги окэгава-до гусоку). Нет никакого "гусоки" в японском языке. Доспех по-японски будет "ёрой" или "гусоку". "Ёкохаги" в данном доспехи означает, что полосы кирасы горизонтальные и склепаны в потай (в отличии от Татэхаги окэгава-до, где склепаны вертикальные пластины).
Цитата:
Цитата:
Саса-сан, мое глубокое убеждение (на основе не первого года изучения материала), что у нас в стране единицы действительно ПРАВИЛЬНО представляют себе японские традиции и технологии доспеходелания. И мне лично еще до этого далеко.
Это и мое глубокое убеждение. А теперь дело за малым - убедить Витима, что ему тоже далеко для правильного понимания :) .
У меня такой цели нет (убеждать). Могу только совершенно бесплатно поделиться имеющимися у меня материалами и заниями.
Для изготовления качественной стилизации (не пинайте меня за термин) японского доспеха достаточно общего понимания традиций и технологий. А это нам всем под силу, благо многие материалы доступны.
GlemЦитата:
Joy, hotite posmeyatsya?
Effingham (on zhe Anthony Bryant, on zhe avtor Ospreev po samurayam) odin iz glavnyh advokatov plastika v SCA. Nedavno na armourarchive.org byla ogromennaya diskussiya (esli eto mozhno tak nazvat') na etu temu.
А я почему-то не удивился :-) Однако я с Брайнтом немного переписывался и могу сказать в его защиту, что у него самого японский доспех из стали и на его сайте - мануале по изготовлению гусоку - нет ни слова про пластик.
Цитата:
A reshetka (ne ot futbola, a special'no dlya etogo shlema svarennaya, futbol'nye slabovaty budut) privarena dlya bezopasnosti, chtob zuby ne povybivali :). Imeetsya v vidu chto shlem s otkrytym licom.
Да нет, я в курсе про стандарты СКА насчет отрытого лица, и что решетка там специальная. Насколько я помню, в СКА подобные решетки и на бацинеты, и даже на шапеля цепляют. Просто при взгляде на этот шлем сразу в голову лезет аналогия с американским футболом :-)
(Отредактировал(а) Joy - 08:29 - Март 27, 2003)
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:01:22 - Март 27, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а почему бы вместо этой дурацкой решётки
не использовать традиционную маску кторые нередко изготовлялись в комплекте со шлемом
или на зудой конец использовать маску от Кен-до?
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:07:54 - Март 27, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Idot,
Если присмотреться, то на фотографии под решеткой видна маска мен-по.
Однако япоские масочки плотно прилегали к лицу, и при получения прямого колющего удара в морду владельцу аутентичной маски становится ОЧЕНЬ невесело. Правила же SCA построены с таким расчетом, чтобы минимизировать травматизм, отсюда и решетки на шлемах.
Про использование пластика ругань идет давно. Если смотреть с точки зрения обеспечения массовости и дешевизны - решение вполне удачное. С другой стороны, за счет легкости такого доспеха, его владелец получает преимущество в скорости при адекватной защите. Вот народ и ругается ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:39 - Март 27, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а если сделать маску не прилегающую к лицу?
что конечно не очень исторично, но всё же гораздо историченее той решётки
(Отредактировал(а) Idot - 06:27 - Март 28, 2003)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:06:20 - Март 28, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У них есть еще куча правил, регламентирующих размер отверстий на маске, толшину материала и т.п. Да и хошую копию японской маски под лупцевание подставлять жалко ;)
И не стоит забывать, что во многих местах в Штатах гораздо жарче, чем в среднем у нас. Поэтому вполне понятно желание среднего калифорнийского СКАшника пожертвовать историчностью ради вентиляции....
Хотя личины без решетки тоже используются - причем иногда весьма изобретательно (например, Стив Белден сделал серию "норманок" для СКАшных боев, укомплектовав их вместо решеток бородатыми мордами-личинами).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:35 - Март 28, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa
а можно глянуть?
(любопытно очень......)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:06 - Март 29, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
|
|
