Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне тут в гардеробной при обсуждении исторических фильмов предложили открыть другую ветку для своего вопроса, что я, собственно, и делаю. А вопрос вот какой был: в фильме «Крестоносцы» сарацины пытаются восстановить древнегреческую технологию, основываясь на манускриптах... А вот, интересно, насколько это реально, чтобы в начале второго тысячелетия кто-либо пытался воссоздать технологию "греческого огня"? Имели ли место подобные попытки и что конкретно пытались сделать? Имеет ли под собой какие-нибудь факты этот эпизод в фильме, или это лишь полет фантазии режиссера/сценариста?
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:16:21 - Март 23, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дело в том, что по поводу "греческого огня" существуют две очень разные версии.
Согласно первой, греческий огонь был чем-то вроде напалма, т.е. производного от нефти, смешанные с жиром-загустителем. По описанию того, что размещаорсь на византийских дромонах (огненосных кораблях), довольно сомнительно применение греческого огня в полевом бою и вообще где-либо кроме как в морском сражении, причем сугубо в ситуации контрабордажа (стационарный огнемет, который извергает перегретый керосиново-лигроиновый пар, смешанный с упомянутым жиром, получается огненная струя 10-20 м - хорошо для "кинжального огня", но отнюдь не сумероружие).
Согласно второй версии, греческий огонь был порохом или подобным соединением (пироксилин и пр.). Применение раннего аналога динамитных шашек в полевом бою могло быть чертовски эффективно, однако до изобретения хороших детонаторов подожженный запал вполне мог и не взорваться.
Так вот, порох сарацинам вполне мог быть известен, да собственно и был - именно пороховыми бомбами они подорвали Аламут. Наверняка они знали и нефть, а чтобы добавить к нефти жир и получить напалмопободное вещество, гения арабского алхимика вполне достанет. Но византийский напалм по-настоящему эффективен только в виде перегретого пара, отнюдь не в виде просто подогретой жидкости, - а я не уверен. что технология 11-12 в. сподобилась бы на переносной огнемет. Остается использование всякого рода зажигательных снарядов - что ж, тут тоже немало всяких смесей масла, смолы. нефти и прочего, однако это отнюдь не то, что зовется "греческим огнем".
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:00:37 - Март 24, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr, ок, понял. А в фильме было вот что: здоровенная махина, высотой со стены Иерусалима, на вершине – котел, который подогревался, и из него под давлением вырывалась струя огня (горящей нефти)... Получился не очень переносной, но вполне огнемет. Это реально?
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:06:33 - Март 24, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Греческий огонь изобрели византийцы (откуда и название) и распостранился по Азии. По свидетельству византийского придворного историка Льва Диакона, греческий огонь являл собой смесь нефти, серы и смолы, которая использовалась как зажигательная смесь:
- для катапульт в метательные горшки
- для огнемётов как метательная смесь
- для т.н. огненных копий
От византийцев он перешел к арабам, а от оных - к татарам.
Греческий огонь - явно не порох, поскольку последний был изобретён в Китае, имел собственное название и появился позднее.
Rotger Описанное вами сооружение вряд ли имело место, ибо подобные огнемёты весили до хрена и использовались, как правильно отметил Kail Itorr, в основном в морских боях или на крепостных стенах (а чаще на башнях). По крайней мере тот же Лев Диакон говорил, что такие штуки стояли на башнях Константинополя.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:12:17 - Март 24, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
в фильме было вот что: здоровенная махина, высотой со стены Иерусалима, на вершине – котел, который подогревался, и из него под давлением вырывалась струя огня (горящей нефти)...
Так струя-то всего метров на 10-20 била... коль уж построили под стеной башню высотой собс-но со стену, почему бы с нее не перепрыгнуть прямо в город? 6) куда как меньше гемморою...
Цитата:
греческий огонь являл собой смесь нефти, серы и смолы, которая использовалась как зажигательная смесь:
- для катапульт в метательные горшки
- для огнемётов как метательная смесь
- для т.н. огненных копий
Имхо имеет место быть сильное смешение понятий. Поясняю по пунктам.
Т.н. огненные копья были и римлянам известны - "зажигательные пилумы", в испанском арсенале несколько штук таких откопали (наконечником пилума идет полый стержень с перфорированными стенками, внутри масло и фитиль).
В метательные горшки для катапульт действительно шла смесь нефти-серы-смолы, которая неплохо горит сама по себе, но должна не столько гореть, сколько поджигать деревянные стены-крыши-перекрытия в осаждаемом городе, - однако это пламя можно затушить водой, в отличие от.
А вот в огнеметах, действительно, идет "тот самый" греческий огонь, который горит даже на поверхности воды. Но огнеметы метают не ЖИДКОСТЬ, а ПАР - чтобы метнуть струю жидкости на 20 м, нужен весьма мощный импульс, водонапорной башни тут ведь не обеспечишь...
Цитата:
тот же Лев Диакон говорил, что такие штуки (огнеметы) стояли на башнях Константинополя.
Очень может быть. Против лестниц да осадных башен оружие очень подходящее.
Но если в этот стационарный огнемет в рабочем состоянии (перегретым) попасть из камнемета - ой что будет...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:04 - Март 24, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr
Цитата:
Так струя-то всего метров на 10-20 била... коль уж построили под стеной башню высотой собс-но со стену, почему бы с нее не перепрыгнуть прямо в город? 6) куда как меньше гемморою...
Извиняюсь, не дообъяснил свой вопрос: греческий огонь был у сарацинов, а крестоносцы штурмовали Иерусалим, поэтому эта махина использовалась для защиты наиболее слабого места в городской стене вместе с воротами (изнутри) от штурмующих крестоносоцв с их осадными башнями...
Цитата:
Против лестниц да осадных башен оружие очень подходящее.
Цитата:
как правильно отметил Kail Itorr, в основном в морских боях или на крепостных стенах (а чаще на башнях).
А вот похоже и ответ на мой вопрос: значит такое все-таки реально...
Цитата:
Но если в этот стационарный огнемет в рабочем состоянии (перегретым) попасть из камнемета - ой что будет...
В фильме все было веселей: глупые сарацины забыли стравить давление в жбане, в резалте чего он взорвался и радостные крестоносцы (как быдто все городские стены сводились к одному это участку) бросились штурмовать этот участок с воротами... 8)))
(Отредактировал(а) Rotger - 13:23 - Март 24, 2003)
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:13:22 - Март 24, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Киношка эта на редкость уродсткая, причем ляпов в ней такое колличество что мне стало скушно уже на первых 30 минутах.
Самые чудные ляпы :
1.Крестоносцы с воплем врываються Иерусалим, крупный план - всадники - чудик в сьехавшем шлеме судорожно уцепился обеими руками за поводья :0) Клинок ясное дело где.
2.Бой в Иерусалиме между чего-то неподелившим Робером де Фризом(итальяшки нашего графа как изобразили поцы :0) ) и положительным персонажем.
Что самое забавное у одного нечто а-ля каролинг, но зато у другого обрезанная рапира 16 века с характерной расширяющейся-уплощающейся крестовиной(есть у Бехайма) , и что самое чудное - положительный персонаж перехватывает гарду оного калеки указательным пальцем .
На этом епизоде я просто таки расцвел :0)
Так шо задавать по этой киношке вопросы - себе дороже :0)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:16:15 - Март 25, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fritz, дык я же задаю вопросы не по киношке, а по фактической стороне дела. Я же не говорю, что фильм крут, я вообще о фильме ни слова не сказал... Просто просмотр натолкнул на мысль, ответ на которую я захотел получить.
С уважением.
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:17:43 - Март 25, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Брат Ротгер, собираемся заняться реконструкцией брата - огнеметчика?.. 80))))))))))))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:17:54 - Март 25, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Virin, да, будем стаи гобулей отпугивать :)))
Ну что, будет в эти выходные собрание-то?
С уважением.
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:20:25 - Март 25, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
|
|
