Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Почитала интереснейшую дискуссию про топфы в спешенном бою. Там упоминается бурлет, который крепился прямо к шлему. У меня же проблема чисто практического свойства -- есть бацинет, в который крепить подвеску-парашют просто не получится -- он небольшой в общем-то, и я хочу обойтись подшлемником с валиком-бурлетом, тем более, что валика было вполне достаточно прошлым летом.
НО подшлемник вроде бы выглядел просто как стеганный чепчик. Может, тогда стоит крепить валик внутри шлема? Тем более что я все равно собиралась сделать внутри некую войлочную "подкладку", чтобы скрыть сварной шов.
Или не мучиться подгонкой и просто сшить стеганный чепчик сваликом прямо на нем?
Что посоветует почтенное собрание?
С уважением,
Ауд.
Что посоветует почтенное собрание?
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:08:52 - Март 27, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Можно еще попробовать приклеить внутрь шлема стеганую прокладку. По-моему это куда лучше и эстетичнее войлока, и кто-то (то ли Николь, то ли Прайс, то ли Эдж) поминал, что такой метод крепления использовался. Если интересно, на выходных пороюсь.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:59 - Март 27, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветстую! Auth Вы говорите о подшлемнике для бацинета? Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру. Почему чепчик? Бацинеты не выглядят объёмными шлемами, и туда вряд ли можно сунуть парашют, штуку , к тому же, похоже современную. Почему шнуровка? На очень многих подлинных шлемах подобного типа, по краю шлема, причем полностью - включая участки над лбом, на затылке - короче по кругу, идут отверстия. Скорее всего это отверстия под шнурок, которым привязан подшлемник, а может и пришит - иногда они мелкие и частые. То, что это отверстия не для кольчужной привеси, говорит факт наличия скоб под авентайл, а так же наличие этих отверстий над лбом. У меня подшлемник сделан именно так - очень удобно, можно снять постирать, а пришнурованный - единое целое со шлемом. С уважением...
|
Отправлено:12:00 - Март 27, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger,
А вот насчет современности "парашюта" ты в корне не прав :).
1. В одном из Чурбургских басинетов сохранилась такая подвеска, сделаная из кожи.
2. Если посмотреть статейку про салад де Коссона в Библиотеке, то там можно увидеть гибрид подкладки и "парашюта" - простеганую вкладку-чепчик со связаными наверху "лепестками", работавшую как "парашют".
"Одной из самых замечательных деталей этого шлема является подлинная подкладка, которая почти полностью сохранилась. Устройство ее было следующим: на расстоянии около 3,5 дюймов или 75 мм от нижнего края имеется ряд заклепок, головки которых изнутри очень грубые, зато снаружи они отшлифованы. Эти заклепки крепят кожаный ремень около 1 дюйма или 25 мм шириной, к нижнему краю которого и пришита подкладка. Эта подкладка состоит из двух слоев ткани, верхний из которых более грубый, чем внутренний, заполненных шерстью и небрежно, но крепко простеганных. Подкладка пришита только к кожаному ремню своим нижним краем, верх же ее разделен на 4 сектора, в вершине каждого пробито по одному обметанному отверстию для стяжного ремня".
3. И наконец золотордынское погребение у пос. Каирка - шлем, в шлеме кожаный "парашют" и войлочный подшлемник ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:12 - Март 27, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо!
Да, наверное, подшлемник прямо внутри шлема выглядит значительно лучше носимого отдельно, тем более, что шлем у меня один :-).
Но все-таки, как быть с бурлетом-валиком? Мне не хочется от него отказываться, так это незаменимая штука при ударе прямо в лоб, парашют не слишком помогает в этом случае. Может сделать что-то типа минских подшлемников с бурлетом и уже его прикрепить внутри шлема?
Статья, на которую дал ссылку
сэр Жан, описывает именно подшлемник-парашют. Наверное, это наилучший вариант, если еще бурлет добавить, а то и то (парашют), и другое (подшлемник), и третье (голова) не влезет... :-)
----
Если интересно, на выходных пороюсь.
----
sasa, поройся, пожалуйста :-)
И прости, что не в тему, может у тебя и картинка поножей есть, которые мы ниже обсуждали? А то надо заказывать уже...Хотелось бы Тану, конечно, у меня ведь и набедренники-то "бригантинные"...
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:14:29 - Март 27, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!sasa Насчёт парашюта я только высказал предположение. Тем более что иногда оп трактуется настолько буквально , что конструктивно не отличим от амортизатора касок (без всяких войлоков, набивок и пр.- несколько лепестков кожи стянутых шнурком). В любом случае я не не спорю. Auth Бурлет это же вполне определённая деталь. Валик носимый поверх бацинета ( в более позднее время. и возможно чисто с декоративными функциями), либо приклёпанный внутри большого шлема, в качестве уплотнительного кольца принадевании на бацинет. А как его вставить в сам бацинет, шлем, не большой по объёму просто не представляю.... С уважением...
|
Отправлено:15:44 - Март 27, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger:
Цитата:
Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру.
А можно уточнить, какие именно подлинные вещи - подшлемники вы имели в виду? Ссылочку там, плиз... :o)
Бо интересно!
Сам я собираюсь себе делать подшлемник к своему бацинету отдельно от шлема. Выглядеть он будет (судя по известным мне материалам с кучи надгробий, а также иллюстрациям Эмблтона) как такой худ-пелерина, закрывающая плечи под бармицей и завязывающаяся на завязки под подбородком.
Насколько мне известно (по просмотрам фотографий музейных бацинетов), в бацинетах никогда не делали "парашют" - этот девайс использовался в более поздних саладах и барбютах.
Дырки внизу итальянских бацинетов образца 1400-1410 года проделывались все-таки под бармицу, а не под подшлемник - это становится очевидным во-первых из-за отсутствия на этих бацинетов скобок под бармицу (характерных для швейцарских и немецких 1370-1390-х годов), а во-вторых наличием нескольких сохранившихся экземплляров в комплекте с установленной бармицей.
Я собираюсь одевать бацинет поверх этого подшлемника-пелерины и тонкого валика-бурелетавокруг лба.
Поверх бацинета я собираюсь одевать еще один, более толстый валик-бурелет, предназначеный для предохранения от скользящих вертикальных ударов боковых шарниров, на которых крепится забрало.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:38 - Март 27, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Anton Начальный вопрос, на мой взгляд, был о том как сделать подшлемник в бацинет. Вы же говорите о подшлемнике для бацинета. Подлинных подшлемников я не видел. В своих словах я опирался на сами бацинеты, и систему отверстий в этих шлемах. Цитата:
судя по известным мне материалам с кучи надгробий
Это интересно. Надгробия какого времени? Можете сылку дать? Но, насколько знаю, маленькие шлемы, во второй половине 13- начале 14 века,одевавшиеся на капюшон, или под него, вроде бы назывались - сервильер. В немецком справочнике видел такой шлемчик - "шлем для мозгов", не мгого не мало. Цитата:
наличием нескольких сохранившихся экземплляров в комплекте с установленной бармицей
Где можно взглянуть? Я видел один бацинет "хундсгугель" без скоб для авентайла, но там два ряда отверстий, верхний явно под шнурки. С уважением...
(Отредактировал(а) Holger - 05:59 - Март 28, 2003)
|
Отправлено:03:59 - Март 28, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
[quote]это становится очевидным во-первых из-за отсутствия на этих бацинетов скобок под бармицу[quote] Либо мы не о тех бацинетах говорим, либо я чего то не понимаю. Все мелкие дырочки по краю всех известных мне бацинетов охватывают этот край полностью, в том числе и лицевой вырез. Значит - это для подшлемника.
Anton, дейтвительно, если Вы распологаете изображениями бацинетов, где отверстия расположены по иному - очень прошу поделиться.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:09:54 - Март 28, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Выглядеть он будет как такой худ-пелерина, закрывающая плечи под бармицей и завязывающаяся на завязки под подбородком.
А вот можно было бы выложить надгробия, иллюстрирующие этот худ?
И тем более интересует обоснование для бурлетов: или это "бугуртно-оптимальное"?Цитата:
Насколько мне известно
По-моему, Вы ошибаетесь, Антон...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:10:19 - Март 28, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет неисторичности парашютов и того, как было:
Бацинет #15 (из-хрен-ее-знает-какой-коллекции), 1400 г.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:29 - Март 28, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Антон, а не мог бы ты привести здесь фотки басинетов без скоб под бармицу, но с дырочками, которые могли бы для такой цели быть использованы?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:12:34 - Март 28, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!Sir Jan Спасибо! Интересная фотка! Вот только если это называть парашютом, только из за того, что вверху что то там стягивается шнурочком - тогда да! Но я бы поостерёгся именовать вполне сформировавшимся современным термином ( т.к. есть амортизаторы в касках "подушки", и лепестковые -"парашют"), подобные вещи. Это скорее подшлемник, с регулируемой глубиной посадки. Я не настаиваю на создании и введении каких то новых , специальных терминов, но когда говорят "парашют", вспоминаю сразу каску. SkogTroll Я могу сбросить фотографию хундика на 1390 год, как раз без скоб. Разместите? Или опять Sir Janа придётся просить? С уважением...
|
Отправлено:16:23 - Март 28, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger
Цитата:
Начальный вопрос, на мой взгляд, был о том как сделать подшлемник в бацинет. Вы же говорите о подшлемнике для бацинета.
Разница в этих вопросах наверно слишком тонка, чтобы мне ее почувствовать...
Цитата:
Подлинных подшлемников я не видел.
А это разве не ваше утверждение:
Цитата:
Вы говорите о подшлемнике для бацинета? Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру.
?
Далее,
Цитата:
Надгробия какого времени?
Читайте внимательно мой пост, в частности вот эту строчку:
Цитата:
Дырки внизу итальянских бацинетов образца 1400-1410 года проделывались все-таки под бармицу, а не под подшлемник
Так что я имею в виду бацинеты и соответственно надгробия 1400-1420-х годов.
Skiffi
Цитата:
Либо мы не о тех бацинетах говорим, либо я чего то не понимаю. Все мелкие дырочки по краю всех известных мне бацинетов охватывают этот край полностью, в том числе и лицевой вырез. Значит - это для подшлемника.
и Holger
Цитата:
Я видел один бацинет "хундсгугель" без скоб для авентайла, но там два ряда отверстий, верхний явно под шнурки. С уважением...
По вашей логике выходит, что дырочки внизу служили исключительно для пришнуровывания подшлемника, а не для крепления бармицы, так?
Советую вам посмотреть фотографии бацинетов из Халкисного клада - статья про него лежит на ТГ. На многих бацинетах из этого клада ВООБЩЕ отсутствуют не только скобки для крепления бармицы (что очевидно для бацинетов позже 1390-х годов), но и дырки под вашу шнуровку подшлемника.
Дырки под "парашют" (которые должны проходить на уровне висков) тоже отсутствуют.
Так к чему там по-вашему пришнуровывать подшлемник?
А?
Может быть, вы покажете изображения, на которых видны шнурки у бацинетов с дырочками, выглядывающие надо лбом (остальное скрывает бармица)? С удовольствием посмотрел бы на эти изображения :)
Может все-таки не надо его пришнуровывать?
Э? ;))))
Sir Jan:
Цитата:
А вот можно было бы выложить надгробия, иллюстрирующие этот худ?
Если вы где-либо найдете надгробие, на котором рыцарь изображен в подшлемнике, а не в шлеме - я поставлю вам пива :)))
Другое дело, что края подшлемного "худа-пелерины" можно разглядеть на некоторых надгробиях, выглядывающие из-под бармиц.
Конечно, их можно трактовать и как стеганое горже, но ИМХО это все-таки это именно подшлемник.
SkogTroll:
Цитата:
Антон, а не мог бы ты привести здесь фотки басинетов без скоб под бармицу, но с дырочками, которые могли бы для такой цели быть использованы?
Конечно.
Но механизм приделывания бармицы для рассматриваемых бацинетов хитрее, чем кажется: бармица ставилась не на привареные на сам бацинет скобки (что характерно для ранних бацинетов), а ставилась на медные или латунные скобки-втулки. вставляющиеся изнутри в оные отверстия по кругу бацинета, и фиксировалась с внешней стороны проволокой.
Так что с одной стороны для упоминаемых мною итальянских бацинетов
1). В конструкции принципиально отсутствуют привареные стальные скобки, на которые вешается бармица в более ранних моделях
2). Бармица может крепиться на оные втулки. вставляемые в отверстия по кругу бацинета.
В принципе, предположительно она могла и крепится более просто, например кожаным шнурком, продетым через оные отверстия...
Картинки выложу завтра...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:52 - Март 28, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Другое дело, что края подшлемного "худа-пелерины" можно разглядеть на некоторых надгробиях, выглядывающие из-под бармиц.
А вот можно было бы выложить надгробия, иллюстрирующие края этого подшлемника? Плюс источники, давшие Вам повод считать возможным существование "стеганых худов". Действительно интересно и нужно.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:49 - Март 28, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
1). В конструкции принципиально отсутствуют привареные стальные скобки, на которые вешается бармица в более ранних модел
Маааленький нюанс. На оригинальных вещах эти штуки отнюдь не приваренные. Они так хитро вставлены в пробитые в краях шлёма дырки, и разогнуты(по крайней мере на всех мною виденых картинках, даже на Русь есть типа точно такое же). Приваривают их нынче мастера, которым лень заморачиваться. =0)
Вон в первом шлеме, приведенном уважаемым,сэром Жаном именно так и сделано.
(Отредактировал(а) SkogTroll - 00:07 - Март 29, 2003)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:00:05 - Март 29, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!Цитата:
Разница в этих вопросах наверно слишком тонка, чтобы мне ее почувствовать...
Да нет, разница заметна. Либо подшлемник снимается вместе со шлемом, либо остаётся на голове. Для бацинетов пока очевиден первый вариант, и сомнителен второй.Цитата:
А это разве не ваше утверждение:
Цитата:
Вы говорите о подшлемнике для бацинета? Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру.
Чтож, я возможно не совсем коректно сформулировал. "Опираясь на сохранившиеся шлемы, с видимыми элементами крепления подшлемника". Так лучше? Впрочем, первое моё утверждение, в первоначальной редакции, полностью подтверждено. Смотрите картинку выложенную Sir Janом.Цитата:
По вашей логике выходит, что дырочки внизу служили исключительно для пришнуровывания подшлемника, а не для крепления бармицы, так?
Отчасти. Опять же, смотрите картинку. К сожалению, не во всех шлемах сохранились подшлемники, но отверстия присутствуют у подавляющего большинства. Просто не очень понятно - Вы оспариваете способ крепления подшлемника с помощью шнурка ? На каких основаниях? И как тогда трактовать отверстия идущие по всему нижнему краю шлема? И как оспаривать бацинет # 15 из Чубурга? Дырки на виденных мной бацинетах, не имеющих скоб, расположенны в два ряда. Верхний - более крупные и реже прошитые - не подоходят для вплетения туда кольчуги - не пойдёт. Вторые - мелкие и частые - действительно под кольчугу. Более того, нашёл таки фото бацинета с приплетённой кольчугой. И ряд отверстий сверху.... Что же касаемо Халкиса. Действительно, часть приведёных в указанной Вами статье, названны бацинетами, и не имеют ни каких видимых следов крепления. Вот только называть их собственно"бацинет", на мой взгляд, несколько не верно. Если следовать правилам типологии, в этих шлемах есть заметные отличия от бацинетов более раннего периода. Если бы вы сразу указали о чём речь, многие вопросы звучали и обсуждались несколько подругому. С уважением...
(Отредактировал(а) Holger - 06:03 - Март 29, 2003)
|
Отправлено:03:19 - Март 29, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Выкладываю по просьбе Holger-а:
  
(Отредактировал(а) Sir Jan - 08:39 - Март 29, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:37 - Март 29, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
