Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем доброго времени суток
Перечитав тему о стрелах раза четыре с разных концов, я соорудил некую компиляцию, с которой работать, имхо, будет удобнее. Плюс ее можно будет потом развернуть в рекомендацию и вывесить где-нибудь на ТожеГороде.
Предлагается дальше обсуждать уже в этой теме.
-------
1. Лук.
1.1. Материалы и конструкция.
В зависимости от уровня мероприятия возможны два варианта: полная реконструкция или предложенный Диком “принцип пяти шагов”.
1.2. Натяжение.
Компромиссным между мощностью и безопасностью вариантом предлагается натяжение 20 кг, плюс-минус 5 кг максимум.
2. Стрелы.
1. Древко.
Кроме понятных требований по историчности, немаловажным фактором является вес стрелы (чем тяжелее - тем сильнее прилетит... Е равно эм-вэ квадрат, однако). Никаких конкретных рекомендаций пока нет, нужна серия экспериментов. Кто участвует?
У меня лук с натяжением порядка 25 кг, стрел всяких разных имеет место быть, надо только наконечники соответственные сделать. Имхо, результатов испытаний с 4-5 луками разных параметров и стрелами 3-4 вариантов весовой категории должно хватить, чтобы определить приемлимый диапазон. Есть еще мысль о том, как испытывать стрелу на попадание в глаз, но ее додумать надо... додумаю - скажу.
2. Оперение.
Оно должно быть :-)
3. Наконечник.
3.1. Наконечник представляет из себя "томар" - усеченный конус из историчного материала (дерево легких пород, кость). К древку стрелы крепится вершиной, в которой просверливается отверстие под древко. Во избежание пробивания наконечника древком отверстие не должно быть сквозным или заканчиваться в непосредственной близости от края томара.
3.2. На основание конуса наклеивается "гуманизатор" из пористой резины (возможно использование войлока). Диаметр основания - не менее 35 мм. Гуманизатор должен представлять из себя цилиндр, соотношение высоты к диаметру - 1:1, 1,5:1, с фасками по окружности атакующей площадки.
!!! Еще раз внимание - атакующая площадка должна быть плоской, иначе при попадании в глаз контакт с глазным яблоком произойдет при любом диаметре оной площадки !!!
--------
Большое спасибо Tour`у за советы в процессе изготовления вышеизложенного текста.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:11:41 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Следует добавить сюда некоторые критерии для тех, по кому стреляют и то, как по ним стрелять (!).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:12:04 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Следует добавить сюда некоторые критерии для тех, по кому стреляют и то, как по ним стрелять (!).
Хм. Т.е. требования по комплекту защиты? С одной стороны, конечно, хорошо. С другой - всех в полный доспех с закрытым шлемом не оденешь. И дело даже не в том, что нет его, а в том, что по эпохе не положено...
А по поводу "как стрелять"... требование по минимальной дистанции работать не будет. По куче причин. Какие еще варианты?
В общем, инициатива она того... наказуема :-) Предложил дополнительный пункт - предложи и варианты :-)
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:12:18 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Предложил дополнительный пункт - предложи и варианты :-)
Предлагаю:
Для тех, по кому стреляют:
Про защиту лица говорили - ее можно применить только в ущерб историчности. Это пока отложим. Считаю, необходимо обязательно иметь защиту горла и паха. Защита лица - на усмотрение воюющего. Однако, участие лучников должно быть обязательно оговорено в правилах мероприятия, чтобы все знали какие опасности будут подстерегать :)
По поводу ограничений на метод стрельбы:
- лучник в физическом соприкосновении сторон не учствует (т.е. другого оружия кроме лука у него нет). Разрешается выпустить стрелы и взять другое оружие, но лук в этом случае до конца боя более не используется.
- Запретить стрельбу в упор (с расстояния менее, например, 5 метров).
- Запретить стрельбу по упавшим, потерявшим шлем, незащищенным доспехами, мирным жителям, другим лучникам и т.п.
- Запретить стрельбу без предупреждения (это к сражению не относится) из засады.
- Не рекомендовать в качестве зоны поражения голову.
- Запертить атаковать лучника холодным оружием. Если к лучнику вплотную приблизился противник с оружием - лучник считается убитым.
Пока я иссяк. Думаю список можно продолжить.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:12:54 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Угу. Все здорово, единственно что:
Цитата:
- Запретить стрельбу в упор (с расстояния менее, например, 5 метров).
Правило работать не будет. Не потому, что все равно будут стрелять, а потому, что дистанцию толком не проконтролируешь. Сколько там, 5,5 или 4,9? В пылу-то боя... А еще в массовых боях постоянно кто-нибудь будет вылезать на линию выстрела.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:13:04 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Правило про дальность не будет работать только в том случае, если его не включать в список. Лучники тоже должны тренироваться, в том числе и в выборе дистанции стрельбы.
Правила работают не оттого, что их можно проконтролировать, а от того что их соблюдают. Я настаиваю на введении ограничения на расстояние стрельбы. Более того, считаю что лучники должны находиться вне области непосредственно схватки - в этом случае расстояние довольно просто регулировать.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:08 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Я бы предложил исключить из зоны поражения голову, вне зависимости есть ли на ней шлем или нет.
2. Исходя из предложенного - ввести ответственность (вира, выход из сражения и т.п) лучника за попадание в голову.
3. Стрелять из лука может не каждый, а только те лучники, мастерство которых проверено (аттестация?).
- Запретить стрельбу по упавшим, потерявшим шлем, незащищенным доспехами, мирным жителям, другим лучникам и т.п.
Т.е. получается, что лучник имеет право стрелять только по защищённым доспехом частям тела?
Мне кажется, что не стоит так перестраховываться, а надлежит просто оговорить зону поражения.
- Запретить стрельбу без предупреждения (это к сражению не относится) из засады.
При массовой сшибке предупреждения будут просто не слышны...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:46 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Лучники тоже должны тренироваться, в том числе и в выборе дистанции стрельбы.
Это да. Но что делать лучнику, который честно стрелял в противника с дистанции в 10 м, а тут из схватки кто-то вывалился на расстояние 4 м? Имхо, ситуация вполне возможная. Что ж ему, свою стрелу в воздухе ловить, зубами? :-)
Цитата:
Более того, считаю что лучники должны находиться вне области непосредственно схватки - в этом случае расстояние довольно просто регулировать.
Ну вот в таком варианте - да. Вот только что такое - вне области непосредственно схватки? Могут ли лучники стоять в 3 ряду, скажем? Или обязательно отдельной группой где-нибудь с фланга?
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:14:47 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Jargal, не стоит ситуацию доводить до абсурда (истерики, глупости и т.п.) :) Вполне понятно что могут быть нештатные ситуации, которые с одной стороны сложно предугадать, с другой сложно в них разбираться... Если уж произошел непреднамеренный выстрел с близкой дистанции, которые не повлек за собой травмы, то его надо спустить на тормозах... Если же что-то специально стреляет с близкого расстояния, то тут однозначное нарушение правил. В конце концов все предложенные правила предлагаются не для того, чтобы ограничить лучников, а для того чтобы свести к разумному минимуму возможные травмы от применения стрел.
Вывести лучников из области проведения схватки надо по двум причинам: во-первых лучники как правило слабо или вообще незащищены доспехом, во-вторых не имеют другого оружия или щита для активной защиты. Посему вопрос о третьем ряде отпадает, вопрос тактики лучников, однако, остается.
Sergei, насчет головы согласен. Что касается попаданий в голову (как и другиих нарушений правил, не только стрелками из лука), ответственность должна быть (вопрос ответственности и общих правил сражений предлагаю перенести в новую тему, которую я незамедлю открыть).
Предупреждения перед стрельбой должно следовать в небоевой ситуации, т.е. когда потенциальная "мишень" не ведет боевых действий и не ожидает нападения (в т.ч. выстрела из лука).
Всем, есть ли еще какие-либо дополнения и предложения по стрельбе и зашите от нее?
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:01 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
- Предупреждения перед стрельбой должно следовать в небоевой ситуации, т.е. когда потенциальная "мишень" не ведет боевых действий и не ожидает нападения (в т.ч. выстрела из лука).
Тогда полностью теряется смысл участия лучников в засадах (то же самое для метателей дротиков)...
Не знаю... Я бы не доводил до этого, а опять же строго прописал зону поражения и ответственность за нарушения.
- Запертить атаковать лучника холодным оружием. Если к лучнику вплотную приблизился противник с оружием - лучник считается убитым.
Что-то напоминающее игру "в салки"...
Так как распространение доспеха в раннем средневековье не было столь массовым, как в более позднее время, то чем будет отличаться неодоспешенный воин от такого же неодоспешенного лучника? Тем, что первого можно бить холодным оружием, а ко второму достаточно приблизиться?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:17 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei, возможно ты прав, относитльно атаки на лучника. Тут вступает в игру то самое различие "раннего" и "позднего". Думаю это правило может применяться по необходимости... Основной критерий - на сколько опасной может быть атака на лучнкиа на конкретном мероприятии.
По предупреждению (последний раз, больше не буду;) ): тут достатчно крикунуть "Стрела!" и можно стрелять. Эффект неожиданности не особо уменьшается, а время хоть как-то подготовиться к попаданию стрелы есть. Хотя, на данном условии я опять же не настаиваю...
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:46 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
nikita
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
блин. ну зарница это чушь;(начинаем скатываться к выхолощеным правилам. теряем раж. и удовольствие.
если боишься словить стрелу, не надо драться , там где стреляют.
нужно ограничится контролем натяжения и наконечником.
и не парить мозг.
|
Отправлено:16:34 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Когда на неодоспешенного и не вооруженого лучника(цу) несется, здоровенный, ревущий, одоспешенный воин :)))), размахивающий, топором(мечом), лучника(цу) обычно охватывает волнение, и он(она):
1. Убегает (слышал что у одной лучницы на каком-то альтинге, случилась истерика в такой ситуации, или она просто долго плакала не знаю, я там не был)
2. стараясь застрелить оного воина, у него может отключится система торможения, и он пошлет стрелу воину в лицо, ибо воин закрывает туловище щитом.
И так как я думаю:
Воину атакуюшему лучника надо закрывать лицо шитом, только периодически выглядывая из-за оного
Лучнику(це):
хобя бы иметь стеганый доспех, оружие ближнего боя, и шлем, и быть готовым к ближнему бою
Или как вариант:
прописать в правилах, и перед боем провести инструктаж, что если неодоспешенный и не вооруженый оружием ближнего боя лучник(ца) не хочет получать удары, в свой адрес, то увидев бегущего по его душу воина на растоянии 2 м он сам падает и считается убитым.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:17:11 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
nikita, а давай мечи заточим, разрешим колющие удары и ударное оружие. А те кто боятся пусть не деруться :)
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:11 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anonimous
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Цитата:
1. Я бы предложил исключить из зоны поражения голову, вне зависимости есть ли на ней шлем или нет.
Цитата:
2. Исходя из предложенного - ввести ответственность (вира, выход из сражения и т.п) лучника за попадание в голову.
Как вы представляете а) выяснение кто именно попал в голову и б) вообще прицельность выстрела по перемещающейся массе бойцов.
На нескольких мероприятиях, где я имел честь лицезреть турниры лучников, точность последних оставляла желать много лучшего: ни о какой прицельной стрельбе по мишени размером в голову на расстоянии в 20 м говорить не приходится. При современном положении дел попадания в голову будут составлять тот-же процент, какой имеет голова в шлеме по отношению к видимой части тела. Стрела - это не меч, который до последнего момента можно хотя-бы притормозить или развернуть плашмя. После выстрела происходит такое количество стохастических событий, что уже на дистанции 20 м предугадать куда именно попадет выпущенная стрела практически невозможно. Поэтому я против исключения головы из поражаемой зоны для стрелков. Либо жесткая проверка всех стрел, луков и стрелков на профпригодность и безопасность, либо исключение лучников из участия в групповых боях.
Цитата:
- Запретить стрельбу в упор (с расстояния менее, например, 5 метров).
По собственному опыту - самая безопасная стрельба именно с 5 метров (5-10 м): стрелок прекрасно видит цель, соизмеряет усилие на тетиве, стрела летит настильно и, самое главное, предсказуемо. Другое дело, что оппоненты могут расстроиться от такого соседства и попытаются устранить лучника; при этом могут пострадать как сам лучник (не имеющий щита наизготовку) так и весьма недешевый лук. Я - за вариант с автоматическим поражением. Неисторично, зато безопасно. Или разрешить лучникам убегать без права возобновления боя - тоже вариант.
С уважением,
А.
|
Отправлено:17:27 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
BJ
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Я уже говорил в Форуме насчет дальности стрельбы. Довольно затруднительно представить себе в реальной жизни лучника, петляющег по полю битвы с натянутым луком и выискивающего возможность залудить кому-нибудь из сражающихся (уворачиваясь при этом от прилетающих со всех сторон ударов) По-моему надо изначально определить базовые условия участия лучников в боевках, а не расписывать метражи и зоны поражения. Таких базовых правил по сути немного:
1. Лучники действуют ТОЛЬКО группой (Никаких "подскоков к сражающимся)
2. У каждой гоуппы или отряда есть командир, который командует действиями этого отряда (Он отдает приказания о начале и прекращении стрельбы)
3. Минимальная дальность 20-25 м. , поскольку идея прицельной стрельбы имеющимися стрелками на такое расстояние гуманизированными стрелами изначально смехотворна, надо выбрать такое расстояние, при котором траектория полета стрелы будет навесной и не позволит попасть в глаза стрелой.
4. При приближении к этой границе старший лучник отдает приказ о прекращении стрельбы, после чего одоспешенные лучники идут в бой, а неодоспешенные отступают (возможно, переходят в статус нонкомбатантов). При этом в данном боевом эпизоде СТРЕЛЬБА СЧИТАЕТСЯ ЗАВЕРШЕННОЙ.
Соответственно луки должны быть слабыми, стрелы тупыми и мягкими.
И не надо отмерять 5 метров от каждого лучника. Поскольку (по крайней мере на большинстве боевок) поле боя и диспозиция известны заранее, то я не вижу никакой проблемы в том, чтобы отмерить 20-25 метров от позиций лучников и отметить эту зону.
Если мы не можем толком обеспечить прицельную стрельбу, то обеспечить безопасность навесной вполне в наших силах. А там, глядишь, придумаем чего-нибудь (или народ стрелять хоть немного научится)
С уважением, B.J.
|
Отправлено:17:32 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 9 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я начинаю понимать в чем кроется разичие восприятия того, как (а главное в чем) надо ограничивать лучников. Если смотреть с точки зрения Конана В. или Дункана М. то лучник должен расекать по всему полю уворачиваясь от своих и чужих и разить противника меткими выстрелами в глазницу. В этом случае он один может всех победить, попутно отмахиваясь топором, мечем или прыгалками, защищаясь щитом и кесетом :) Если мы посмотрим на тактику лучников с точки зрения истории, то ничего подобного не увидим. Лучники действовали издалека и группой, в рукопашную не ввязывались. Бои на палубе когда "мы залезли все на мачту и мы с мачты не сойдем" не рассматриваются (пока) за неимением таковых.
Итак имеем два подхода, кто что выбирает - личное дело каждого. От подхода будут следовать ограничения, а от них набор правил.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:51 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дик, не надо так утрировать. Тактика например английских лучников в битвах при Крейси, Пуатье или Айзенкуре была следующая: сначала встречали благородных французских рыцарей градом стрел, потом тех из них, кто имел нахальство добежать-таки до лучников, гостепреимно угощали случившееся неподалеку спешенные английские рыцари ли пехотинцы, а иногда и сами лучники, ради такого случая отложившие луки и взявшиеся за мечи, колья, кинжалы и прочий ратный струмент.
Если посмотреть на комплект лучника времен Столетней войны, то он состоит из лука, меча, кинжала, шлема-салада, кольчужки с короткими рукавами или кирасы. Однако встречаются особи с луками, но в латных ногах и руках, не считая кирас и приснопамятных саладов.
Так что в ратной потехе лучники куда как рады были принять участие... в том числе после того, как кончались стрелы ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:23:14 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так. Вот и договорились до чего-то определенного. Еще мысли есть или я пишу вторую часть марлезонского бале... то есть подборки рекомендаций?
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:07:21 - Окт. 6, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Leyv
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По моему предупреждение перед выстрелом из засады - лишний шанс получить травму. Человек "спокойно" идёт, слышит крик: "СТРЕЛА !". Не знаю, как кто, а я бы рефлекторно повернулся бы посмотреть, кто там орёт. И стрела влетает в глаз (раз уж об этом больше всего беспокоятся) чисто по закону Мерфи :) . Лучше уж просто в плечо или куда ещё.
-----
Лейв, Хольмгард
|
Отправлено:00:11 - Окт. 7, 2001 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
|
|
