Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Что кто знает о копытных доспехах?
И еще вопрос: при дворе короля Артура, при круглом столе, во что были одеты рыцари?.
По моим представлениям, показанные в кино латные доспехи - блажь. Были оне, скорее всего, дремучи и форсили дедовскими кольчугами:-)
Просветите неуча.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:21:34 - Ноябрь. 9, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да и то врядли у всех они были, все таки, если этот мифический король существовал, то не позже 5 века НЭ... и мечи у них были с тремя рисками ;-)
|
Отправлено:22:22 - Ноябрь. 9, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Копытный доспех
Я сие выражение встретил впервые в "Руси измочаленной" и долго смеялся, при том что описание доспеха исчерпывающее и даже сноски не нужно. Что-то типа крупного ламелляра на кожаной основе, где пластины - отпиленные кусочки копыт, возможно, дополнительно урезанные под форму. Дешево и сердито. Прочность должна быть приемлемой, цена вроде тоже не зашкаливает, особенно в эпоху, когда кольчугу мог себе позволить только князь и десяток его дружинников.
> при дворе короля Артура, при круглом столе, во что были одеты рыцари? По моим представлениям, показанные в кино латные доспехи - блажь. Были оне, скорее всего, дремучи и форсили дедовскими кольчугами:-)
Кольчуга, лорика и что там еще от римских легионов осталось, собственно. Вообще, насчет "рыцарства" у товарища Яр-Тура - большие сомнения...
(Отредактировал(а) Kail Itorr - 21:29 - Ноябрь. 9, 2001)
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:22:26 - Ноябрь. 9, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И еще про Артура, я не думаю, что к историям про А и рыцарей круглого стола правомочно подходить с точки зрения ИР, это миф об идеальном рыцаре, и какие на нем доспехи и какого типа у него меч - не имеет значения, существует традиция одевать всю эту компанию в поздние, зачастую готические (а то и откровенно фентезийные доспехи (посмотрите иллюстрации Обри Бердслея к Т. Меллори)) это все равно, что придираться к Брейгелю, что у него на картине "Избиение младенцев" идет снег, а солдаты в доспехах Испанцев 16 века, он прекрасно знал, что действие происходило в палестине и солдаты не носили полосатых штанов...
|
Отправлено:22:57 - Ноябрь. 9, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По порядку в дополнению к предыдущим ораторам :)
Поскольку легенда об Артуре пышным цветом расцветала в 14 веке, то самые рание изображения разумеется носят басинеты, ходят в гербовых накидках и вообще. В этом смысле "Первый рыцарь" просто развивает традицию. Но если говорить о костюмах, то эта работа Нанны Чечи - самая слабая (она же была художником по костюмам в Соколице и Паладинах)
Если говорить об "историческом " Артуре, то его парадный комплект скорее всего походил на комплект из Саттон Ху - шлем с маской в стиле римских парадных, кираса - скорее всего кожаная, расписная под местную хохлому, щит с золотыми украшениями, куча золота и красных камешков.
Боевой прикид был скромнее: шлем (может и золоченый, но попроще), хорошая кольчуга и может быть наручи-поножи.
Как дань римской традиции мог опоясывать грудь шарфом.
Кстати о применении копыт и прочего для доспехов: нашел как-то упоминание сибирского погребения, в котором покойник был в пластинчатых поножах из... мамонтовой кости! Правдв, ссылка была на книгу прошлого века, так что самому почитать не удалось :( Так что экспериментаторов было много, но копфт на всех явно не хватало :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:00:01 - Ноябрь. 10, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> нашел как-то упоминание сибирского погребения, в котором покойник был в пластинчатых поножах из... мамонтовой кости
Не знаю как насчет поножей из мамонтовой кости, а вот то ли ламмеляр, то ли чешуя (скорее ламмеляр) из костяных пластин (чья именно кость - неизвестно) действительно существует. Могильник Ростовка (около Омска). Сейминско-турбинская культурно-историческая общность, Средняя Бронза.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:16:44 - Ноябрь. 10, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сейминская бронза это хорошо :)
Да, кстати, хрестоматийный чукотский ламелярный доспех в Музее Этнографии тоже вроде из кости сделан :) Так что органические материалы вещь почетная.
Но я тут подумал - прежде чем начинать использовать копыта на доспех, народ в наших местах скорее лосиные рога (лопатообразную их часть) бы попробовал. Из них можно получать гораздо бОльшие пластины, чем из копыт (сарматы блюда из таких рогов делали)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:19:59 - Ноябрь. 10, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подозреваю, что в степи лосей было существенно меньше, чем мустангов :) и потому "рогатый" доспех обошелся бы дороже "копытного". Да и из копыт полсотни бляшек напилить - не вопрос, а рога еще поди по фигуре поподгоняй...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:00:29 - Ноябрь. 11, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Благодарень всем!
Пробел в теме закрыт (у меня в голове:-). Рад, что примерно такие тенденции я и предполагал.
Еще раз спасибо за информацию!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:11:43 - Ноябрь. 12, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К теме могу добавить только наденное в позапрошлом году где-то в Англии - если кто заинтересуется - подниму данные и даже могу выслать прорись мелкочешуйчатое горже/оплечье на искомые или чуть более ранние времена.
Так что вполне возможно и чешуйчатое прикрытие корпуса.
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:49 - Ноябрь. 12, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Судя по археологическим находкам, панцири из костяных(роговых?) чешуек использовались скифами.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:12 - Ноябрь. 12, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хотелось бы еще вот, что добавить: про Артура.
Артур мне представляется вполне исторической личностью, просто облепленной всякими росказнями, примерно так же как и Иван Грозный со своей библиотекой.
Одно из самых популярных версий: был он, значит, римским солдатом, уроженцем Британии 5 века. Соответственно будучи королем бриттов, получил (или отобрал) независимость у распавшихся тогда римлян, с чем и пошел заваевывать себе свободу у англосаксонских воинов :-) и у пиктов (если не ошибаюсь, это те что на севере и те кто населял древнюю Шотландию). Заваевывал он ее себе, разумеется на острове, а не во Франции.
Некторые пытаются приписывать ему совершенство английской легкой кавалерии, отняв, разумеется это открытие (то есть совершенствование) у Ю.Цезаря. Дальнейшая судьба, как и с нашей королевской династией не известна :-) но то, что Аваллон находится где-то в Норвегии, говорят, что точно. Поскольку описание Альвов (или Эльфов, кому как нравится) очень похоже на тогдашних обитателей Норвегии.
Очень показательные произведения Кретьена де Труа, Томаса Мэлори, ну и конечно Вольфрам фон Эшенбах "Парцифаль" где, как говорится смешались "кони и люди", язычество разного посола + христианская религия со святым Граалем и их хранителями. Очень советую последнее. Говорят, что оно было одно из первых произведений на тему Артура в 12 веке.
Латы на артуре - полная чушь, которая, кстати говоря, не замечена и в самих легендах. В эпоху процветания романтики в 14-15 веках, когда подобные сюжеты рождались как грибы после дождя, на героев и не думали надевать тяжелые доспехи. Максимум - кольчуга.
А фильм - лишь очередное подтверждение теории Фрейда, где все тяжелое, жесткое и большое - это круто. И потом, американцам легче рассуждать в своей эмпирической среде: гамбургер-кокакола-футбол. Они понимают рыцарей в тяжелых доспехах - как своих футболистов, то есть что им ближе, что они могли пощупать или надеть на себя. Вот и рыцари у них тиичные футболисты - с большими наплечниками и прочей мерзостью. Историей они как правило принебрегают в пользу своего мистическо-любовного треугольника: женщина>> негр>> начальник. Короче говоря: не верьте американским фильмам! :-))
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:14:34 - Ноябрь. 12, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А я тут тоже про копытный доспех инфу копаю - нашел упоминание о нашивном копытном доспехе у дьяковской культуры (финно-угры это, муроме родственники). Но как выглядел не знаю, ссылок на источники в книге нет. Но по моему, копыта, нашытые на кожу на манер латных пластин для дьяковцев, охотничьей культуры, были вполне достаточны в качестве доспеха. Да и лосей в Подмосковье было достаточно. Гораздо больше, чем качественного железа.
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:22:27 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Baron fon Hortgart
***Но по моему, копыта, нашытые на кожу на манер латных пластин для дьяковцев, охотничьей культуры, были вполне достаточны в качестве доспеха.
Вообще то такие вещи должны доказыватся реконструкцией доспеха в натуре. Потому как это вполне может быть и ритуальный доспех как у С.В. А. индейцев (забыл как называется) нагрудник из костей.
***Да и лосей в Подмосковье было достаточно.
Этож сколько лосей, или быков надо было завалить что бы подобный доспех склепать? Что же получается что копыта скалдировались в натуральном крестьянском хозяйстве? Интерестно в каких целях они (копыта) вообще использовотся могли. Поскольку о конторах " Рога (понятно) и (Но ?)копыта" для мунштучной промышлености речи быть не может.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:12:31 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
По поводу количества копыт, полагаю, мы зря ужасаемся. При выращивании коров - копыт немеряно, на охоте - олени кабаны, изюбры, лани и зубры всякие. Думаю для прокорма селения убивалось немало. А использовали тогда почти все целиком. Прибавьте костные пластины крупного рогатого. Едели выварить в костном же клею, то даже фрагменты трубчатых костей не особо хрупкие.
Не говоря уже о лопаточных костях (готовые пластины в 1-2 ладони).
Кстати, о силе луков. Держал в руках фрагмент кости животного (лопатка или таз) насквозь пробитый "отверткой" (наконечник такой формы). В районе 12-13 века.
Кто стрелял из лука по реальным мишеням, поймет мое удивление. Я до сих пор не верю, что это из ручного лука. Предполагаю, что это мог быть стационарный самострел на зверя. Хотя... на денек бы туда сгонять....:-)
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:14:53 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
________________
...но то, что Аваллон находится где-то в Норвегии, говорят, что точно. Поскольку описание Альвов (или Эльфов, кому как нравится) очень похоже на тогдашних обитателей Норвегии.
________________
Ну, блин, ОЧЕНЬ сомнительный вариант!
Король Артур впервые появляется в народном эпосе, как реально живший король, героем КЕЛЬТСКИХ (ещё точнее - Корнуольских) сказаний. Опять же, Мерлин - друид. А Аваллон (по легендам (кельтским, блин) находился на острове близ берегов нынешнего Уэльса (не то прям на территории нынешнего Уэльса).
Какая, к маме, Норвегия!?
С уважением,
Фил.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:16:17 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Поскольку легенда об Артуре пышным цветом расцветала в 14 веке, то самые рание изображения разумеется носят басинеты, ходят в гербовых накидках и вообще.
Ну, не совсем так - пышным цветом первый раз это расцвело в период с сер. XII до середины XIII в. Об этом Мишель Пастуро славную книжку написал - "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола". Так что самые ранние изображения носят оберы и прочее (но, конечно же, не без гербовых накидок ;-)
"Парцифаль" Вольфрама фон Эшенбаха - не XII, а XIII век (1210-е).
А если есть интерес к личности легендарного Артура, можно начать с британской "Артурианы" -http://www.arthuriana.co.uk/
Это кроме прочего и тематический каталог ссылок. Там же что-то об историческом прототипе Артура можно найти.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:33 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, все правильно, но мне упорно лезли на ум картинки в Рыцарей Круглого стола в басинетах. Надо мне Пастуре купить. Кстати у барона есть скан другой его книжки - по геральдике - там отдельно про гербы всяких исторических и мифических персонажей, есть даже герб Иисуса Христа (в комплекте с геральдическим шлемом).
Фил: А недавно прошла маза что Артур был сарматом (предки якобы были из сарматского корпуса, который стоял в Британии в римские времена)... так что "дедовская кольчужка" по этой версии превращается в прадедовский чешуйчайтый панцирь :)
Витим: проще из шкуры пластин нарезать и в том же клею выварить, чем с копытами заморачиваться. Впрочем, коллекционеры были всякие, и если люди себе плащи из скальпов и усов убитых врагов шили, то почему бы из копыт съеденых коров не сделать доспех :)?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:53 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу Артура:
1. Откуда датировка - 5-й век (я слышал (и склонен думать) о третьем-четвёртом.
2. То Sasa:
_____________
"дедовская кольчужка" по этой версии превращается в прадедовский чешуйчайтый панцирь :)
_____________
Если не в голую жо.... хм....жосткой щетиной поросшие ноги...... Да и с железками тогда туговато было (одна бронза, матьрастудыть)
С наилучшими,
Фил
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:13:53 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Fil
Датировку можешь взять из Большого Энциклопедического Словаря (слово: Артуровские легенды), там же кстати и написано, что расвет литературы про Артура относится к истории франции как "бритонская литература". Но это не значит, что сам Артур жил на материке.
Я лично читал "Сказания Красного Дракона" - они самые легенды и есть.
А версий, действительно много... на то оно и темные века...
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:14:06 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
