Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Интересует субж примерно на район появления в Японии португальцев. Как мне сказали на одном форуме, японский доспех уступал евпропейскому по защитным качествам, к тому же прорубался собственно японской катаной. Так ли это? И еще вопрос про японские мечи. Правильно ли я понимаю, что катана - это не тоже самое что "большой" японский меч (типа того, что таскал с собой крестьянин-псевдосамурай в "7 самураев"). Или же понятие "катана" включает в себя некое семейство японских двуручных мечей?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:13:59 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не совсем так. То, что таскал Тикутие в 7 самураев - это меч, обычно называемый у нас но-даши. Катана (в привычном нам варианте) - это сабелька сравнимой по длине с обычной европейской.
А вообще "катана" слово настолько многозначное что уши пухнут :)
Что касается доспехов: "классический" большой доспех был ламеляркой, ориентированой на стрельбу из лука с коня. К моменту прихода европейцев в Японии дым стоял коромыслом, и ламелярные конструкции постепенно упрощали, заменяя полосы, набраные из пластинок на цельные ("ламинарный доспех" по Горелику), заодно упрощая шнуровку. Эти изменения в первую очередь упрощали конструкцию, значит ее защитные качества были вполне адекватны тем условиям боя, в которых их юзали. Появились ли в Японии цельные кирасы до европейцев - я не помню, но по-моему нет (хотя вру - были кирасы "танко", веке этак в 6м, которые японцы сменили на ламеляры). Обычным развлечением было лакировать европейскую кирасу и привешивать к ней наплечники и набедренники японского вида. Была ли в этом нужда? Возможно, но японцам хватало и своих доспехов. Безусловно, европейский доспех (итальянский или немецкий) 15 века по конструкции и технике обработки металла превосходил современные ему японские образцы, но он был расчитан на европейский бой, а не на японский.
Интересно, что в Японии использовали только шлемы и кирасы европейского производства. Поножи и наручи - нет, даже заимствований конструкции не было.
Насчет прорубания доспеха: не помню. Шлемы рубили, это точно, наверное и доспехи тоже, по крайней мере пробовали. Но это почти наверняка производилось в "тепличных условиях", то есть не в бою.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:13 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охайо-годзаимас!
Цитата:
Интересует субж примерно на район появления в Японии португальцев.
Хе-хе, и чегой-то братьям-храмовникам японский доспех понадобился?
До португальцев японцы, перепробывали несколько вариантов доспехов, но в рамках общей традиции. Кстате доспех мог быть и ламелярно-ламенарным, кираса ("до") из широких пластин, юбка ("кусадзури") из мелких, набранных в полосы).
Про эволюцию доспеха можно почитать у нас на сайте
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/ammunition.htm
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/evolution.htm
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/jap_arm.htm
Португальцы приперлись в Японию в 16 веке (1542), привезли огнестрельное оружие и понеслось... Кирасы стали изготовлять с учетом защиты от огнестрельного оружия.
Цитата:
Обычным развлечением было лакировать европейскую кирасу и привешивать к ней наплечники и набедренники японского вида.
Адоптированные европейские кирасы - нанбан-до имели в основном высший командный состав. В такой штуке был Токугава Иэясу в битве при Сэкигахара (1600). Но в Японии было налажено производство кирас по западному образцу. Такие кирасы проверялись выстрелами в них из мушкетов. В японских музеях есть кирасы со следами пуль, которые оставлены не в бою, а при проверке. Если пуля не пробивала доспех, он считался хорошего качества. Наверное излишне говорить, что и разрубить такую кирасу сложновато.
Цитата:
Насчет прорубания доспеха: не помню. Шлемы рубили, это точно, наверное и доспехи тоже, по крайней мере пробовали. Но это почти наверняка производилось в "тепличных условиях", то есть не в бою.
Sasa, ты же сам присылал нам результаты эксперимента по прорубанию японского шлема.
Там был сделан вывод, что ударом меча проще сломать шею, чем прорубить японский шлем.
Цитата:
То, что таскал Тикутие в 7 самураев - это меч, обычно называемый у нас но-даши.
НОДАТИ ("полевой меч")
Когда ж мы отучимся шикать и джикать? Статья тут
http://bunburyodo.narod.ru/japan/si.htm
То, что носиться в паре с малым мечом (сёто)называется дайто (большой меч) и в зависимости от способа ношения зовется катана или тати. Во всяком случае с 14 века точно. До этого катаной называли малый меч.
Длина меча дайто (катана, тати) была различной, боюсь наврать с цифрами, но в пределах от 70 до 110.
Статья по японским мечам тут
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/weapon/sword/sword.htm
А вот тут огромный ресурс по японским мечам (на английском)
http://japanesesword.homestead.com/files/nihonto.htm
Желаю успехов в деле реконструкции. Гамбаримас!
(Отредактировал(а) Joy - 18:27 - Ноябрь. 21, 2001)
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:04:01 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет!
Цитата:
Хе-хе, и чегой-то братьям-храмовникам японский доспех понадобился?
Да это просто моя природная любознателньость :-))
Эх, как бы случайно не перейти к старинному вопросу типа кто круче фехтовал, европейский рыцарь, или его коллега из Японии :-)
В ФИДО в эхе по АДД вдруг поднялся вопрос, что произойдет, если ладонью в кольчужной перчатке (с полотном и на ладони в том числе!) сжать лезвие катаны. Кто говорит - прорежет нафиг и пальцы отхватит, кто говорит, что ничего не будет... Потом стали обсуждать, что будет если катаной заехать в железку (ну например европейскую кирасу). Кто говорит - погнется, кто говорит - затупиться (зазубрится). Также было сказано кем-то, что катана прорубала собственно японский доспех. Я спросил, не идет ли речь о "большом" мече нодати? Ответа пока не было :-) Ибо катана мне всегда представлялась довольно небольшим (типа европейских полуторников) мечом.... Кстати. там еще обсуждалась ее заточка, чего-то там про бритвенную даже говорили, это так?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:48 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй!
"-японский доспех уступал евпропейскому по защитным качествам, к тому же прорубался собственно японской катаной."
Видел на кассете работу одной японской школы, занимающейся фехтованием в доспехах. Кроме многих других отличий от "обыкновенного" кендо, техника которого рассчитана на повседневный костюм, удары там в основном идут в характерные щели японского доспеха. Шею, внутреннюю сторону бедра, плеча и т. д. Неспроста, наверно...
(Отредактировал(а) Dmitrij - 23:33 - Ноябрь. 20, 2001)
-----
DK
|
Отправлено:23:32 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охайо-годзаимас!
Цитата:
Видел на кассете работу одной японской школы, занимающейся фехтованием в доспехах.
Это случаем не Ягю Синган Рю?
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:02:51 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Брат де Горн, после фраз про кольчужное полотно на ладони ты, как старый практик, должен плевать в лицо сказавшему подобное и требовать доказательств (желательно не из 3й ревизии правил АДиД :).
Катаны по-моему точили действительно "на бритву" - а дальше делайте выводы. Зазубрить дорогой клинок было трагедией для владельца, поэтому было у япошек специальное оружие для прорубания шлемов и вскрывания доспехов (нечто более грубое и массивное), но я видел только одну фотографию и пару строк текста (хотя в вполне достойном уважения источнике).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:46 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет!
Ну, я там попробовал заикнуться, но реакция была такая, что я забил говорить на тему истории в _такой_ коныеренции :-)) Ладно, пусть будет перчатка с полотном на ладони :-)) Неужели не понятно зачем? Меч хватать.... :-)) за лезвие... катану например :-))
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:10:59 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Комбанва!
Цитата:
поэтому было у япошек специальное оружие для прорубания шлемов и вскрывания доспехов (нечто более грубое и массивное)
Было - кинжал "протыкатель доспеха" - ёрои-доси, а вот насчет специального оружия для прорубания шлемов ничего не слышал. Откуда информация?
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:11:32 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется, что из "Arms and armour of the Samurai". На выходных уточню.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:53 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Scald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Где-то слышал/читал.
Кирасы прижились не только из-за появления огестрельного оружия, но и тогда же возникающей "моды" на таранный удар копьём, в конном бою .
Противостояние японского и европейского фехтования.
На практике, , упоминался налет японских пиратов, на европейское поселение в индокитае (то ли португальцы, то ли испанци там жили).
Встреча закончилась, убидительной победой европейской команды.
-----
Наше авось, не с дуба сорвалось.
|
Отправлено:20:41 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"-Это случаем не Ягю Синган Рю?"
Я бы очень хотел знать, что это было, чтобы найти и посмотреть ещё раз. Тогда я не придал этому значения, смотрел в гостях и мимоходом. Помню, там были интересные страховки при падении в доспехах, а также удивившие меня (после айкидо) очень жёсткие защиты, типа "чей меч прочнее". А что такое Ягю Синган Рю?
-----
DK
|
Отправлено:22:20 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охайо-годзаимас Arthur-сан!
Цитата:
Эх, как бы случайно не перейти к старинному вопросу типа кто круче фехтовал, европейский рыцарь, или его коллега из Японии :-)
Кто сильнее - кит или слон? :)))
Если немножко подождете, Кайфолом закончит перевод хорошей статьи на этот счет. ИМХО, после ее прочтения обсуждать уже будет нечего.
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:03:35 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
