Kaifolom
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Данная статья - перевод с сайта Historical Armed Combat Association, если кому интересно - может прочитать статью в оригинале
Если кому-то покажется, что переведено немного коряво и неточно - заранее извиняюсь.
======
Джон Клеменц
Средневековый Европейский Рыцарь против Феодального Японского Самурая
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: "кто бы победил" в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом - в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше - солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя "типичными воинами", мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах "общего" средневекового рыцаря или "стандартного" самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать - воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
Предполагаем ли мы, что рыцарь будет норманн, облаченный в кольчугу, с мечом и щитом-тарчем примерно 1200 года? Английский или французский рыцарь 1350 г. в частично пластинчатом доспехе с мечом? Или это будет рыцарь-тевтонец приблизительно 1400 года в полном с-головы-до-ног шарнирном пластинчатом доспехе с мечом-бастардом? Будет ли самурай носить старую коробчатую броню периода Муромати и вооружен мечом тати? Или он будет одет в полностью подогнанный поздний доспех до-мару эпохи Камакура и использовать более известную катану? Это и есть те существенные аспекты, отображающие сердцевину проблемы, почему такой вопрос - кто победил бы или кто "лучший" боец - в действительности не имеет ответа. Конечно, ради привлекательной беседы можно поразмыслить гипотетически, что случилось бы, если эти два сопоставимых индивидуума, каждый из которых великолепно натренирован в соответствующих навыках боя их эпохи, встретятся на поле битвы в бою до смерти(!).
В качестве забавного исторического развлечения мы можем по крайней мере сделать обоснованное предположение о том, что было бы возможно в качестве ключевых, решающих элементов такого столкновения.
Мы можем резонно предположить, что личные качества типа индивидуальной силы, скорости, выносливости и храбрости являются довольно схожими между этими профессиональными воинами. Приняв данное предположение, мы можем сравнивать бойцов с некоторым равенством. Реалистично будет в целом предположить, что ни один из них не был существенно более сильным или быстрым (или значительно более крупным) чем другой. Однако следует предупредить, что мы больше знаем об обучении и навыках самурая, чем их европейских коллег.
Так как условия могут сыграть существенную роль, можно предположить, что такое воображаемое столкновение было бы лучше всего провести на ровной, открытой площадке без покрытия, с большим пространством для маневра. Интересно, что более или менее правильным будет принять одинаковые климатические и погодные условия для каждого. Также предположим, что бой ведется в пешем порядке и без использования метательного оружия. Способность каждого к оценке противника и возможной угрозы также может быть важным пунктом. Проинформированы ли оба о характеристиках их противника и его вооружения, или будет столкновение вслепую, в котором ни один из них не знает что-либо о противнике? Мы хотели бы только предположить, что каждый из наших идеальных противников был кратко проинформирован о другом, и таким образом мысленно подготовлен.
Мы не можем упускать и ту роль, которую культура могла бы сыграть в этом соревновании. Мы должны рассмотреть, к какому эффекту могла привести степень фатализма самурая в соответствии с кодексом бусидо, или довольно решительная готовность к смерти, которая мотивировала наиболее неистовых самураев. Но тогда мы не можем упускать и качество благочестия и веры, которые могли мотивировать рыцаря в стремлении к большим подвигам, или идеалы рыцарского духа, которых он мог бы придерживаться и соблюдать до самой смерти. Возможно, что средневековый европейский рыцарь выказывал бы некоторое презрение (пренебрежение) к своему иностранному, "языческому" противнику, как европейцы поступали по отношению к арабам в течение Крестовых походов. Конечно, известное отношение японского воина к непобедимости и готовности умереть могло одинаково сделать его уязвимым для незнакомого врага. Презрение к жизни и презрение к опасному, неизвестному противнику может быть бедственной комбинацией. Конечно, сам по себе боевой дух недостаточен. Он неуловим и неосязаем, и не может быть измерен с какой бы то ни было достоверностью. Эти и другие неизмеримые, психологические факторы, мы оставим вместе с оружием, броней и обучением.
Мифическим является утверждение, что каждый отдельно взятый японский самурай был высококлассным фехтовальщиком (не более истинным, чем каждый ковбой с Дикого Запада был великолепным стрелком). Но в этом случае, в целях обсуждения, давайте допустим, что так оно и есть. Для самурая меч был одним из трех главных видов оружия, наряду с луком и яри (копьем). В большинстве сражений мечом типично управляли двумя руками и использовали доспехи. Лучшая японская броня была построена из перекрывающихся лакированных металлических пластинок, связанных вместе шелковыми шнурами - специально, чтобы противостоять рассекающим ударам катаны. Она была предназначена прежде всего для использования против подобно экипированных фехтовальщиков и была хорошо разработана, чтобы поглощать и уменьшать огромную секущую способность японских мечей. Она просуществовала долго, была эффективна и предоставляла вполне достаточную свободу движений.
Средневековая европейская броня была более предназначена для отклонения и поглощения ударов. Рыцарские доспехи различались от простой кольчуги, которая могла поглощать режуще-скользящие удары, до пластинчатых коат-оф-плэйт, которые были разработаны для достаточной защиты от ударного оружия. Полные пластинчатые латы было сложно или даже невозможно пробить насквозь. Они были просто неуязвимы для ударов меча - можно предположить, даже и для исключительной катаны. Чтобы эффективно пробить или повредить пластинчатую броню, требовалось другое различное оружие. Пластинчатая броня была также хорошо сконструирована для боя в ней, и далека от громоздкого, неуклюжего клише, созданного Голливудом. Говорят, что в то время как европейцы совершенствовали доспехи, чтобы нанести поражение мечам, японцы совершенствовали мечи, чтобы нанести поражение броне. Некоторая доля правды в этом есть, но это упрощенное представление.
Как меч, японская катана непревзойденна в своей остроте и ударной силе. Кроме того, она достаточно хороша для разрубания металла. Однако, средневековая пластинчатая броня известна своей стойкостью к ударам, а рубить перемещающуюся цель, скрытую щитом - не так-то легко. В то время как лезвие катаны очень прочное по острой кромке, по форме оно - толстый клин, и должно продолжать движение вдоль поверхности, которую оно рубит. Хотя это действие разрушительно сказывается разваливающими ударами на плоть и кости, оно гораздо менее эффективно против доспехов. Понимая это, некоторые стили японского фехтования изобрели определенные техники, сочетающие уколы и тычки в броню с атаками в щели и сочленения. Владение катаной также строится в быстрой плавной манере, используя вращение рукояти и движения бедер. Возвратное движение лезвия в этом случае становиться режущим.
Также мы должны рассмотреть, будет ли рыцарь экипирован в обычном стиле щит-и-меч или будет использовать только один длинный меч (longsword). Рыцарские мечи типично были одноручным оружием, предназначенными специально для использования со щитом. Их лезвия широки и довольно тонки, с долотоподобным лезвием, специально приспособленным для проникновения сквозь кольчатую броню глубоко в плоть и кость быстрым сильным ударом. Они были легки, подвижны и жестки, но все же очень упруги. Они также меняются со временем от более широкого, плоского вида до твердого, сужающегося, и с остро заточенным острием, хорошо приспособленным как для пластинчатой, так и ламинарной брони. Средневековый стиль боя мечом и щитом отчетливо отличается от двуручного хвата и быстрых хлестких ударов в кэндзюцу. Средневековыми мечами должным образом управляют с большим замахом руки и скруткой бедер при движении шагами вперед или назад. В целом есть много контактов клинок-в-клинок, а рукоять используется для большого числа атакующих и защитных приемов. Меч и щит - имеют большое преимущество по сравнению с одним отдельным мечом. Бой мечом и щитом предлагает хорошо развитую и сильную защиту, которая легко допускает широкий диапазон прямых и комбинационных атак. Далее, если вооружаться щитом, будет ли рыцарь использовать щит с хватом за центральную рукоятку с умбоном, или с ременным хватом? Будет ли щит иметь высоко эффективную форму тарча ("kite") с ее превосходной защитой или будет одним из небольших, более маневренных, выпуклых треугольных щитов ("heater")?
Кэндзюцу (японское искусство фехтования на мечах), хотя состоит из очень эффективных контратакующих приемов, также не может ничего реально противопоставить щиту. Хотя квалифицированный воин может, конечно, импровизировать, это незнание большой эффективности и многосторонности комбинаций меча и щита вызовет у него затруднения. Это не будет бой в типичной манере театрализованного боя SCA. Бой против средневекового щита не просто вопрос маневрирования вокруг него или нанесение ударов в другом месте. Катана - мощные мечи, используемые в жесткой технике. Но предположение, что они могли просто раскалывать насквозь крепкий средневековый щит - абсурдно. Даже катаной щит не может быть просто расколот на куски.
Средневековые щиты изготавливались из довольно толстой древесины, обтянутой кожей, и обычно укреплялись металлом. Не только это, но и их высокая маневренность делала сложной задачей нанесение мощных сокрушающих ударов. Более вероятно, лезвие на мгновение бы застряло в случае слишком сильного удара. В отличие от того, что показывают в кино, удар в край щита может привести к тому, что клинок на мгновение застрянет в нем, и таким образом будет невозможно сразу же вернуть его исходное положение или возобновить атаку (а также откроет руку для контратаки). По этой причине часто использовались именно щиты без металлической оковки.
Хотя средневековая комбинация меча и щита была довольно типична, более длинные клинки, пригодные к использованию двумя руками, вошли в использование приблизительно с 1250 до 1525. Когда мы говорим о средневековых европейских длинных мечах (long-swords) или военных мечах (war-swords) (или даже больших мечах (great-swords)), мы не имеем дело с отдельным единообразным стилем. Были широкие, плоские клинки с параллельными гранями, хорошо подходящими для мощных рубящих ударов. Более поздние мечи, специально созданные для боя против более тяжелой брони, имели более узкие, гораздо более твердые ромбовидные или шестиугольные в профиле лезвия, сужающиеся к острию. Они использовались, чтобы бить и колотить по доспехам перед ударами и уколами в сочленения и щели. Они были все еще способны к поражению противников в более легкой броне.
Различия между этими двумя формами лезвия существенно, и еще раз подчеркивает различия между манерой использования катаны и средневекового меча. Сужающаяся форма лезвия имеет другой центр баланса и зачастую более легкое лезвие. Точка его удара расположена дальше по лезвию, и его острие способно к нанесению быстрых, точных, и сильных уколов. Более ранняя форма дает несколько большее разнообразие ударов и позволяет наносить более эффективные рубящие удары. Но поздняя более маневрена и легка для защиты и парирования. Рукоять меча можно также легко использовать для зацепов, ловушек и нанесении ударов. Надлежащая техника и стиль работы таким мечом редко показывается с какой-либо точностью в кино и постановочных боях. Практически никогда не показывается надлежащее, исторически достоверное его использование с работой на более близкой дистанции, с разнообразными толчками и уколами, с боем рукоятью.
Тем, кто незнаком с характеристиками средневекового длинного меча, может оказаться сложным понять его настоящую манеру использования, так как и широкая публика, и военные художники азиатских стилей гораздо более знакомы со стилем катаны. Так, если мы сопоставляем рыцаря с длинным мечом самураю с катаной - могут быть обнаружены существенные различия. Но мы не должны впадать в ошибочность оценки средневекового длинного меча терминами того, что мы знаем о классическом японском кэндзюцу. Будет ошибкой думать, что прямой, обоюдоострый средневековый меч с крестообразной рукояткой используется наподобие изогнутой катане. В то время как существует конечно схожесть общих принципов между двумя стилями фехтования (вроде позиций и ударов), есть также существенные и фундаментальные различия. В отличие от разрезающе-секущих ударов изогнутой, односторонне-заточенной японской катаны, средневековые мечи были сделаны для проламывающих, рубящих ударов, наносимых от локтя и плеча. Точка его [длинного меча] удара расположена в основном на первых 6-8 дюймах лезвия. Он имеет обоюдоострое лезвие, и может бить "задним краем" или восходящим движением вверх. Если же мы возьмем меч-бастард с составной рукояткой и полухватом, использующим пальцевый способ удержания - это также может быть существенным фактором, т.к. такие рукоятки позволяют работать одной или двумя руками по выбору, и дают превосходный контроль для уколов.
Даже при том, что японская броня в основном изготавливалась из той же самой качественной стали, что использовалась в вооружении, европейские клинки вероятно не столкнутся с чем-то особенно трудным, с чем они уже не встречались. Сами средневековые клинки могли быть превосходными мечами. Европейские клинки часто незаслуженно обзываются простыми грубыми кусками железа, в то время как самурайские мечи уважаются и возвеличиваются иногда по сути до абсурда коллекционерами и любителями (а сами японцы немногое делают, чтобы остановить это заблуждение). Плохие фильмы и плохо обученные художники боевых искусств только укрепляют этот миф.
Таким образом, в случае проведения нашего гипотетического боя, могло бы произойти что угодно. В ходе нанесения удара друг по другу, случайный удар любой стороны мог возможно закончить бой. Катана может сделать смертельный или выводящий из строя удар, а может и не сделать (кое-что сложно противопоставить пластинчатой броне, уже не говоря о щите). Но рыцарь, незнакомый с движениями кэндзюцу, может не обратить внимания на удар, который сделает его уязвимым к своевременной контратаке. Конечно, самурай может также недооценить силу рубящих ударов средневекового меча по своей собственной броне. Длинный меч имеет большую дистанцию поражения и удобную рукоять, но катана более быстрое оружие. Однако, несмотря на дальность его действия, существует множество методов защиты длинным мечом в бою. Катана же очень хороша в подрезках и протягивающих ударах, которые прямое лезвие не может эффективно и хорошо сделать. Конечно, против хороших доспехов такие приемы могут быть несущественны.
Можно аргументировано порассуждать, что самурай по характеру может иметь тактическое преимущество в социальных установках и силе духа как результат психологических элементов его тренировочных и боевых приемов. Известно использование им в своем арсенале техники безоружного боя, так же как и наличие острого чутья силы и слабостей противника. Однако, многое из всего этого неосязаемо и субъективно. Кроме того, хотя и не будучи широко известно, но из средневековых итальянских и германских учебников борьбы хорошо видно, что европейские рыцари и бойцы с оружием (men-at-arms) включали бросковые, борцовские и обезоруживающие техники в свои приемы. Нет никаких доказательств мифа, что средневековая военная культура была хоть насколько-то менее или более развитой, чем ее азиатские аналоги, просто ее традиции вышли из употребления в связи с социальными и технологическими изменениями, вызванными огнестрельным оружием и пушками.
В то время как известно, что средний самурай имел большой арсенал приемов безоружного боя в своем распоряжении, частично они вряд ли будут играть роль против воина, вооруженного щитом или одетого в полный латный доспех. Без необходимого оружия, предназначенного специально для поражения пластинчатой брони, любой боец, вооруженный одним мечом - как катаной, так и другим клинком - будет испытывать затруднения. Действительно, полный пластинчатый доспех с кольчугой может очень хорошо повредить острое лезвие, особенно на прекрасной катане. Поэтому, если мы предположим, что доспехи должны быть более уравненными, скажем, кольчужно-пластинчатый доспех для рыцаря, используемый приблизительно ок.1250 года, предмет исследования был бы более интересным. Однако, самурай часто держал при себе прочный кинжал для пробивания брони, который был бы весьма полезен. Некоторые могут предположить, что самурай просто был лучшим фехтовальщиком и более стойким воином, и вероятно победит своего европейского противника. Другие могут сказать "ни коим образом", поскольку опытный рыцарь в доспехах, использующий комбинацию меча и щита, был бы неуязвимым и мог жестоко подавить противника. Третьи могут доказывать, что такие обобщенные утверждения - недоказуемое предположение. Есть так много элементов для рассмотрения, что у практиков, опытных в использовании одного искусства боя на мечах и не знакомых с другим, возникает тенденция превозносить то, с чем они знакомы. Редко можно найти специалистов с глубоким знанием каждого метода и оружия.
В то время как сегодня существует активное продвижение подкультуры и сохранение историчного японского будзюцу (боевых искусств) или практикование современного будо, благодаря чему многое становится понятным в их использовании, того же самого нельзя сказать насчет "утерянных" средневековых европейских боевых искусств. Средневековый европейский мечевой бой часто рассматривается как полностью субъективное дело, зависящее от простой грубой силы и свирепости, и к тому же неподдающееся причинному анализу и раскладке по принципам. Обе точки зрения одинаково неверны. Печально, когда ведущие маэстро фехтования (искушенные лишь в работе с легкой рапирой, шпагой и саблей) изрекают наивные, ненаучные заявления о том, что "средневековые мечи весили 10 фунтов" (ок. 4,5 кг.) или могли использоваться только для "неуклюжего избиения и раскалывания". Есть определенное предубеждение, что современное чистое спортивное фехтование "превосходит" прежние, более зверские методы. Не впадая в военную историю, нужно заявить, что представление о совершенно грубом, тяжелом и нисколько не искусном бое в средневековой Европе - это миф. Может быть верным лишь то, что только в культурном контексте он не может сравниваться с крепкими традициями феодального японского искусства меча. Однако, есть достаточно сохранившихся свидетельств, которые с подкреплением современными исследованиями дали нам намного лучшее понимание функции и использования средневековых европейских оружия и доспехов, чтобы убедиться, что они были высокоэффективными и динамическими техниками.
Те, кто думают, что средневековый меч и щит использовались только для боя в стиле "бум-бах", "удар-удар" - очень заблуждаются. Те, кто думают о простоте использования средневекового европейского длинного меча, состоящей из жестокой рубки - также в огромном заблуждении. Это вопрос, почему такая вера сохраняется независимо от тех, кто сегодня усердно тренируется и учится этому искусству как истинному боевому искусству, и тратит годы на тренировку с реальным оружием. Возможно, это невежество вызвано просмотром слишком большого числа фильмов или влияния историко-фэнтезийных обществ с их костюмированными ролевыми играми.
Что касается множества материалов, описывающих современный опыт восстановления средневековых европейских навыков боя, то противопоставление их с практикой азиатских боевых искусств - доступная область для спекуляций. Если бы у нас была машина времени, и для развращенного исследования мы захотели бы вернуться назад, прихватить сотню разных европейских рыцарей и равное число самураев и стравили бы их друг с другом - мы получили бы некоторые статистические ответы (а также и некоторые серьезные этические проблемы). В любом случае мы говорим об очень различных подходах к вооруженному столкновению в этом сравнении. Но затем снова мы возвращаемся к тем же проблемам столкновения двух бронированных бойцов, бьющихся друг с другом антагонистическими методами боя.
Как может быть замечено, существует слишком большое число переменных и неизвестных величин для справедливого решения такого гипотетического вопроса, как кто кого сразит. Схватка не может быть уравнена до любых обобщенных утверждений о том, что кто-то имел полное историческое преимущество в навыках или кто-то владел множеством превосходящего оружия и доспехами. Это - интересное сопоставление, чтобы обдумать объективно. Все, что мы можем сделать - высказать мнение сомнительной ценности. Учитывая, что живые демонстрации говорят громче любых слов, надеюсь, эта статья рассеяла часть предубеждений сторонников кэндзюцу и европейской медиевалистики. Я лично даю только ограниченную возможность к кросс-спаррингу современных сторонников каждой соответствующей техники, поскольку они редко могут надолго встречаться при взаимно благоприятных или одинаково выгодных условиях. В то время как я лично восхищаюсь методами и принципами кэндзюцу как в целом высокоэффективными (но определенно не его современными методами тренировки), я не могу игнорировать доказанную эффективность меча и щита в комбинации с превосходными европейскими доспехами. А также я не могу игнорировать трудности, которые они создадут работе против них одним мечом. Но и хорошая катана может быть по-настоящему страшным мечом. Однако, качество и практичность европейских клинков типично и ошибочно уничижается и отвергается. Также, мое собственное понимание германских и итальянских методов боя длинным мечом и большим мечом вызывает значительное сомнение, что рыцарь столкнулся бы с чем-нибудь слишком незнакомым. В конце-концов, на вопрос, кто именно победил бы у меня самого ответа нет ..., но это был бы устрашающий эксперимент. Признание великим воином - вопрос индивидуальной способности и технических факторов, которые не одинаковы для любой культуры или периода времени. Лучший боец выиграет бой, и, кто бы ни победил, будет поэтому считаться лучшим бойцом или, по крайней мере, наиболее удачливым.
======
Хотя данная статья и не дает столь желанного многим "конкретного" ответа на "конкретный" вопрос - зато она дает готовые ответы на наиболее распространенные шаблоны и стереотипы мышления в отношении рыцарей и самураев...
-----
Бесчестье подобно порезу на дереве: со временем становится все больше и больше...
|
Отправлено:05:14 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Наконец кто-то сподобился перевести....
Хотя, перечитав, уперся в главную ошибку: и для самурая, и для европейца меч был ВТОРИЧНМ оружием. Первый "затачивался" под конную стрельбу, второй - под копейную сшибку. Поэтому спор довольно кретинский выходит: если танкист с ракетчиком из табельного оружия (ПМ) стреляться начнут, кто победит :) ?
Вообще -то это для Турнирной Комнаты материалец.
Да, а kite - это "миндаль". Тарч - это Круглый щит.
Martial artist - не "художник боевых искусств", а тот, кто ими занимается.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:01 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Комбанва sasa-сан!
Цитата:
Первый "затачивался" под конную стрельбу
Только до конца 13 века. С 14 основное оружие самурая - копье. Однако действовали им конечно совсем не так, как лэнсом, спору нет.
Цитата:
Поэтому спор довольно кретинский выходит: если танкист с ракетчиком из табельного оружия (ПМ) стреляться начнут, кто победит :) ?
Спешенный самурай и спешенный рыцарь дрались мечами, именно такой воображаемый поединок берет за основу автор статьи. Ничего кретинского не вижу.
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:10:51 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tinon
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще, при чем тут танкист и ракетчик. Во время Второй мировой японские офицеры не бросались на наших автоматчиков с мечами? И всегда ли наши успевали их подстрелить? Короче, не в оружии днло, а в умении владеть им.
|
Отправлено:22:27 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 55 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Хотя, перечитав, уперся в главную ошибку: и для самурая, и для европейца меч был ВТОРИЧНМ оружием.
Ну-у, насчет вторичности спорить не стану, какими бы слабыми мои познания в истории не были (хотя по самураям я литературур штудировала). Скажу только, что данная вторичность не особо помешала явлению Миямото Мусаси и иже с ним - т.е. мастеров владения именно что мечом. Потом, вторичным оружием меч может быть при неких боевых действиях, а вот если данный самурай чем-то не понравился другому в мирное время - меч, меч и еще раз меч. Впрочем, если вру, буду рада поправкам.
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:00:06 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Kaifolom
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
sasa
Да, а kite - это "миндаль". Тарч - это Круглый щит.
Martial artist - не "художник боевых искусств", а тот, кто ими занимается.
Спасибо за поправки, учту на будущее. Хотя когда я задавал летом здесь на Форуме вопрос, как по-русски называется "kite shield" - мне ответили только тарчем... :(((
Еще раз спасибо!
-----
Бесчестье подобно порезу на дереве: со временем становится все больше и больше...
|
Отправлено:02:13 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эрна, так одно дело дуэль без доспехов, а другое дело - поединок полностью экипированых по последнему слову своей техники противников. Миямото был дуэлянтом, а не солдатом (то есть солдатствовал он в начале своей карьеры, но недолго). Маккавити, кстати, поминал работу одного своего знакомого сличившего список знаменитых японских дуэлянтов - мастеров меча - и героев, проявивших себя на полях сражений. Совпадений практически не было :) (правда, я не знаю за какой период проводилось сравнение)
Тинон: и что вы хотели этим сказать? Даже если и бросались, что это дало японской армии (и самим офицерам)?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:40 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sasa - а откуда информация о том, что тарч - это круглый щит??? Всю жизнь счтитал что это название треугольного конного рыцарского щита... :-(
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:40 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дяденька де Горн, я могу даже сказать, откуда у этого заблуждения ноги растут :)
В веселенькой книжке "Кудруна" (рыцарский роман 12 века, когда миндали были еще в моде, издан на русском году в 1983 в серии "Литературные пямятники" ) переводчик часто вместо слова "щит" использует "тарч"- оно звучит архаично и рифмуется лучше. А поскольку на "Литературных памятниках" вскормлено старшее поколение реконструкторов, словцо-то в неправильном значении и прижилось..
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:52 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще-то sasa прав. Если рыцарь слезит с коня и поменяет копье на меч, получится довольно смешное зрелище. Представьте: "легушачья морда" с (почти) 6 мм. толщины стали на нижней пластине (которая и грудь и шею защищает), с узкой смотровой щелью, без защиты на ногах... или в 12 века в грейт-хельме на своих двух? или "собачья морда" с (!)очень узкой смотровой щелью...
А потом Мусаси или Муненори которые вообще без доспеха шастали.
Получается, что вопрос задали, а ответа не нашли.
А про заблуждения - это спасибо :) предлагяю даже по этому поводу дать этой стетье почетное место в Городе, что бы новички избавлялись от голивудских, пирумовских и "нескучных" "штампов".
Вот если бы взяли приблизительно равных по соц. статусу воинов из Японии и (допустим) Германии и поставили их на ринг с целью дуэли. И просчитать и ходы, вплоть до того, кто какой бы доспех на себя надел оценивая своего противника, и какое оружие взял. Вот это было бы интересно!
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:14:00 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извиняюсь за наез на Maverick'а
Ну во первых, там же Кои8-по самсунгу написано:
"Оба в доспехах", оба примерно равные...
А так можно сказать Мусаси у ворот замка, с мечом, а рыцарь, тож без доспеха, на башне и с арбалетом... Это имеет такое ж отношение к статье , как и ваше предположение
А про доспех рыцаря, я вот на ТожеСD видел несколько фоток
"Доспех Генри кокого-то, для пешей разборки" "Доспех его же для того же, но на двуручах"
Еще раз изините. Вот
Зы а еще мне кто-то свистел, что катана пложо берет кольчугу, щербится типа(Это был конечно разговор под пиво, и без ссылок. Тыпа Вот проводили испытания, родной катаной рубили всяку гадость на стенде...) Я под сим конечно не подписываюсь...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:35 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Павел,
"Жабьи морды" и голые ноги - это исключительно турнирные фишки, чтобы не огрести в процессе увеселения. В бой выезжали прикинувшись гораздо проще и практичнее, 6 мм не было ни на каком месте, и все ноги были закрыты достаточно хорошо.
Troll, так это опять таки ТУРНИРНЫЕ доспехи, и поскольку Генрих был королем богатым и фанатом этого дела у него был специальный доспех для пешего боя (и не один). На коня в нем сесть было нельзя, но этого и не требовалось. А боевой доспех Генриха был универсален.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:11 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SkogTroll не понял моей мысли. Или мне надо было высказываться более конкретно и в двух словах.
А я говорил про то, что рыцарь 12-13 века - соц. статус. Хорошо обученый воин, в учебнике истории сказали бы -- буржуй, феодал или боярин. У которого хватает денег обучаться военному делу, где очень(!) важно оценить своего противника. И под определенный случай (время, обстановка и т.д.) не только подобрать нужное оружие (стрелковое, ударное и пр.) но и доспех на себя одеть определенный (без наплечников, без маски на беценете, без рукавиц или др.). Это и отличает проф. воина от "мяса" и всякого отребья.
В данном случае взяли призрачное понятие "доспех 12-14 века" что не просто мало для определения, что за воин, но и не понятна, что за тактика будет у предполагаемого воина! Взято сопротивление материалов -- железо - дерево, а про доспех ничего конкретного не сказали.
Я поэтому и предполагал, что лучше будет если выбор предоставить самим воинам (какие именно доспехи надеть и какое оружие взять).
И последнее, SkogTroll, что такое "Оба в доспехе" !?!?
Это что-то вроде "в гражданском" или "не в гражданском"?
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:15:15 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2sasa, то "Жабья морда" (прошу прощения за ошибку) турнирный шлем - это ясно. И то, что в бою было все намного легче и практичней тоже знаю. Я говорю про конкретный случай (дуэль, турнир, бой в/вне строя), где нет ничего недосказаного. Где решается самим рыцарем: снимать ему наплечники, что бы руки были более легкими или нет.
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:15:22 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В добавлении ко всему хотелось бы сказать, что подобная статья расматривается как "общая или популярная индукция". Где из общеутвердительных предпосылок делается общеутвердительное заключение. При чем важно помнить, что при подобном построении индукции полученое заключение в "логике" считается ложным. Здесь применима форма только (и никак иначе) условно-утвердительного заключения (где говориться: вероятнее всего, может быть и др.). Категоричного суждения здесь быть не может.
Это если не принимать во внимание то, что вышеизложеное есть ни что иное как предсказание где все предпосылки и следствия не являются фактами и многое основывается на предполажениях.
Если идти дальше, то можно построить подобную статью или решение этого вопроса по типу "полной индукции" где обязательное перечисление всех предпосылок к суждению, и где все предпосылки (или следствия) должны быть истинными. Представлете, что это должно быть? Это не просто должен быть "рыцарь в доспехе", а определенный воин в определенном доспехе (оружии, одежде), со знаниями определенной школы, опред. соц. статуса, опытом, физ. форме и прочее и прочее. И только с тауим подходом мы можем сделать категорическое заключение. И то! Если мы сделаем все это, и сровняем обих воинов в условиях (включая и боевой опыт) то получится, что исход боя решится только случаем (везение, удача).
Так, что по хорошему, текст этот яркий пример - логомахии или софистики, где можно очень долго блуждать по кругу.
З.Ы. А вообще хорошая статья :)
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:16:40 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да... дела.... а я помню и другие интресные "древние" заблуждения в Минске... например топхелмы обзывались бикоками.... Тоже наверно по мотивам подобных книжек :-) И пока мне профессиональный историк не нарисовал правильный бикок, я сам так думал :-)
А круглый тарч, это типа с кулачным хватом by vikings? Или типа того про-баклера, что втрактате I.3.3? А как по-русски правильно обозвать рыцарский маленький конный треугольник?
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 16:09 - Ноябрь. 30, 2001)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:49 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сэр де Горн, не огорчайтесь. В викторианской Англии, когда там возрождался интерес к средневековью, напридумывали массу веселеньких терминов, многие из которых достаточно прочно укоренились в нынешней оружейной терминологии (неужели рыцари называли свои щиты "утюгами" или "грелками"? А именно так переводится слово "heater"). Один веселый товарищ насчитал (и обозвал) аж 12 типов кольчуг - причем исключительно по миниатюрам....
Так что минские заморочки - это так, особенности местного сленга :)
PS А помнишь как я тебя дааавно про бикок спрашивал - все никак не мог понять, что за зверь :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:27 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Миямото был дуэлянтом, а не солдатом (то есть солдатствовал он в начале своей карьеры, но недолго). Маккавити, кстати, поминал работу одного своего знакомого сличившего список знаменитых японских дуэлянтов - мастеров меча - и героев, проявивших себя на полях сражений. Совпадений практически не было :) (правда, я не знаю за какой период проводилось сравнение)
Насчет дуэлянтства вообще вопрос отдельный, ибо влезать в ссоры, когда твоя жизнь нужна господину - это непотребство полное, см "Хагакурэ". Потом, период очень энергичных сражений, междуклановых разборок и т.д. - это, дай кто-нибудь памяти, выяснение отношений Минамото и Тайра и прочих, столь же нежно друг друга любивших (кто знает даты лучше меня - не ругайтесь). Собственно школы фехтования возникают где-то после 15 века (моя любимая Катори Синто Рю) и, если не вру, расцветают еще позже, чуть ли не поближе к Токугава. Имеем жизнь в целом более тихую и возможность всячески совершенствоваться. Так что по-моему, солдаты и дуэлянты (скажем ласковее, поединщики в небоевой обстановке) несколько разнесены во времени... Joy, поправьте, если вру. Склоняюсь перед специалистом.
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:19:53 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот я и говорю - бессмысленое это рассуждение. "Запад против Востока". Достаточно вспомнить какого шороху навело турецкое нашествие и чем оно кончилось. Исход войны в конце концов решают не отдельные пижоны с мечами и даже не мастерство оружейников - а гораздо в большей степени крмежка и санитария %)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:23:48 - Дек. 1, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
