Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На многих картинках того времени часто встречается(преимущественно на английских воинах)таинственная куртка в комплекте с латными ногами , латными перчатками и бацинетами-хундсгугелями . Толи то бригантина или ещё чё не пойму.
Просвятите чайника по етому поводу.
Картинку показать к сожалению не могу (сканер сломался).
~~~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:20:51 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Gaergil, чуваки (как и чувихи) появились гораздо позже 14-го века. По крайней мере назвния... (шутю, но со смыслом)
То что ты имеешь ввиду, не что иное как стеганка (гамбезон). Она делалась довольно просторной, но, в то же время, приталенной, с широкими рукавами, зауженными к запястьям. Под гамбезон надевалась кольчуга. Может не всегда... а может не только кольчуга. Изобразительные источники об этом умалчивают. Смысл использования стеганки поверх доспеха для меня не вполне ясен.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:00:08 - Янв. 26, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Dick, не подскажешь, не было ли случаем в то время курток из буйволиной (и пр.) кожи?
Мне кажется, что я встречала нечто подобное на миниатюрах XIV в (по крайней мере это были одежды, которые гамбезонами не назовешь).
Живьем одну такую куртку мне довелось видеть в одном арсенале, правда, та датировалась XVII веком. Также аналогичная куртка хранится в арсенале лондонского Тауэра.
И еще вопрос по поводу надоспешных одежд XIV в. - что изображено на этой картинке (1344г.)?
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/nechto2.jpg
Особенно сбивают с толку цепи на груди. На одной из миниатюр этого же ряда цепь вроде бы идет к рукояти меча, но наверняка не скажешь.
P.S. С какого времени кольчуга переезжает под гамбезон? Раньше, вроде бы, её на гамбезоне носили...
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:34 - Янв. 26, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Особенно сбивают с толку цепи на груди.
Возьму на себя смелость ответить вместо адресата.
Цепи на груди наводят на мысль, что мы имеем дело не совсем с недоспешной одеждой. По ходу это типичный лентнер, только с парадной покрышкой сверху (очень к стати интересный тип, я такой впервые вижу). Лентнер с определённого периода стал включать в себя крупную грудную пластину, к которой крепились цепочки, на другом конце цепочек в бою подвешивались кинжал, меч, шлем. При выходе в свет рыцарь, естесственно, топхельм с собою не таскал и "шлемная" цепочка просто крепилась к поясу. То, что это лентнер, так же подтверждается и способом его застегивания - связки на боку. По Тодерману это типично для лентнера (он приводил изображения надгробных рыцарских скульптур в подтверждение).
Пример такого лентнера можно увидеть на сайте ТГорода в статье о доспехах из Таны.
Если по цепочкам не все ясно - могу попробовать выложить имеющиеся у меня с ними рисунки.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:10:26 - Янв. 27, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну спасибо , ато чуть бригантину делать не начал, да и кольчугу уже продавать собирался , но вы меня вовремя остановили .
Если кому надо , то через недельку другую могу и пару картинок намылить.
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:11:21 - Янв. 27, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, а Вы не сольёте мне на мыло эту картинку полностью?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:08:12 - Янв. 28, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Письмо ушло.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:10:58 - Янв. 28, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про цепочки Skiffi сказал все правильно. От себя добавлю, что быть их могло от одной до четырех (меч, кинжал, щит, шлем). По поводу завязок - это никакой не лентнер, а обычная cotte de arms - налатник, другими словами. Лентнер, естественно, есть (его край, кстати, торчит снизу) из под котты.
По поводу кутрок из кожи в Средневековой Европе сказать не могу. Может и были, хотя ничего подобного не попадалось мне.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:38 - Янв. 28, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Клод Блэр - современный классик западноевропейского оружиеведения (хотя основные его работы написаны 50 лет назад) делит стеганную защитную одежду на две группы: поддоспешную (которую с достаточной степенью условности он именует "акетон") и ту, что надевается поверх доспехов ("гамбезон"). Такое деление начинает прослеживаться с конца 12 в. и далее. Гамбезоны часто изготовляли из шелка, украшали вышивкой и геральдическими изображениями, что позволяло носить их как самостоятельный доспех или использовать в качестве сюрко поверх акетона, кольчуги или пластинчатого доспеха.
По поводу картинки:
- начиная с 1325 года и в первую очередь именно в Англии сюрко спереди укорачивается до бедер, оставаясь сзади длинным. При этом открывается спереди подол кольчуги и "coat-of-plates". Верхняя его часть становится все более приталенной, плотно обтягивая торс, причем разрезы на боках от подмышек шнуруются, либо застегиваются на пуговицы. Позже к 1340 г. у них появляются небольшие рукава - все это достаточно широко распространено в Англии и редко используется на континенте.
Что касается цепочек, то, как мне представляется, в случае использования 4-х, две из них пристегиваются к топхельму, поскольку именно на двух он висит за спиной достаточно устойчиво, а на одной, да еще с нашлемной фигурой мотается как во время шторма, да еще при езде верхом (проверено лично). Ведь не зря же у топхельмов как правило по две прорези в нижней части. Кроме того, это видно на некоторых надгробиях. Для фиксации щита все же более удобен плечевой ремень (хотя конечно всякие выверты могли быть).
Петр.
|
Отправлено:03:07 - Янв. 29, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так, зубры реконструкции попёрли косяками!
Цитата:
По поводу завязок - это никакой не лентнер
Согласен, согласен, опять я лопухнулся. Одно утешает: мои ошибки провоцируют знатоков на грамотный ответ.
Цитата:
Клод Блэр - современный классик западноевропейского оружиеведения
Piotr, а не могли бы Вы дать названия его произведений, на русском их нет? И как на инглише Клод Блэр правильно пишется? И ещё, "налатник" = "гамбезон"? Если нет, то в чём разница? В том что гамбезон стёганный и носит именно защитную функцию?
И ещё, забыл спросить:
на изображениях от 40-го года 14в. и до конца века сплошь и рядом кольчужные широкие бармицы. Совсем не видать защиты плеча. У меня есть четыре изображения середины века не очень хорошего качества, на которых угадывается пластинчатый наплечник. что это? И нельзя ли дать короткую справку о развитии наплечника в 14в.?
И ка же всё-таки технически осуществляется обтяжка лентнера?
(Отредактировал(а) Skiffi - 10:28 - Янв. 29, 2002)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:06:38 - Янв. 29, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу "стеганный налатников" можете взглянуть сюда http://homepages.ihug.co.nz/~mforest/Medieval/articles/garments/blackprince/blackprince.html
сдесь показанна "стеганный налатник" Черного принца, родная вещь. Видно что простеган...
Да, и по поводу наплечников - поищите картинку с надгробием Черного принца (если что - могу прислать хорошего качества) там они достаточно четко видны.
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 21:33 - Янв. 29, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:21:23 - Янв. 29, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за ссылочку .
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:22:03 - Янв. 29, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На русский, к сожелению, Клод Блэр не переводился. В принципе, он дал согласие на перевод его основополагающей книги на русский без выплаты ему гонорара, но акулы от издательского бизнеса предпочитают печатать архаичное старье вроде Миллера и Бехайма и предложения не приняли.
На английском это звучит так:
Clod Blair. "European Armour" (к сожелению копию книги сейчас отдал, так, что остальные реквизиты не помню).
По термину "гамбезон" и др. - Блэр как и положено истиному ученому пытается привести в соответствие историческую терминологию и современные понятия, классифицируя предметы так, чтобы на базе многочисленных письменных источников избежать в то же время двойного толкования, что не так-то просто, поскольку в средневековых манускриптах и оружейных описях часто все сильно перемешано. Термин "гамбезон" именно по наибольшей повторяемости в источниках он предлагает использовать для обозначения стеганной набивной защитной одежды, надетой поверх других доспехов, либо, используемой как самостоятельный доспех (если других нет).
По поводу наплечников в 14 в. - вопрос достаточно сложный и занимает несколько страниц печатного текста. Сюда входит и элементы защиты плечевого сустава и верхней части руки до локтя (это тоже называется плечо) и район ключицы. Сюда относятся и элменты coat-of-plates и наплечники в виде круглых чашек, либо подтреугольной или прямоугольной форм, также бригандинные, кожаные, круглые диски, деревянные щитки и пр.
Что касается Черного принца, то у него наплечники так называемого ламинарного типа, состоящие из основной верхней выколоченной пластины, от которой на шарнирах идут вниз три (иногда две) болееу зких пластинки. Верхняя пластина крепилась к coat-of-plates. Впоследствии от нее вверх по плечу стали подкладывать еще по паре узких пластин, также скрепленных шарнирами. Иногда спереди для прикрытия подмышек они дополнялись небольшими стальными дисками.
|
Отправлено:01:52 - Янв. 30, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Петр, а не сесть ли нам за перевод Блера в четыре руки? К лету можно справиться :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:08:51 - Янв. 30, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2SASA:
Да мы уже переводим потихоньку - наверное, перевели больше половины. Но переговоры с Блэром вел А.Н.Кирпичников, он и просил меня заняться переводом, но, это ему Блэр разрешил распорядиться своей книгой. Так, что если будет возможность издать, мы этот вопрос решим.
Петр.
|
Отправлено:23:34 - Янв. 30, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, к названию темы:
Gaergil, в оригинале, чувак - это кастрированный баран. ;)
Абсолютно серьёзно!
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:10:59 - Фев. 21, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, советую обратить внимание на крепление забрала турнирого шлема этого венгра. Там четко просматриваются ремни с пряжкой...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:44 - Фев. 21, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А кстати, а на венгре - "кираса", или я ошибаюсь?
А под кирасой что, с эдакой шнуровкой - стеганка?
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:16:32 - Фев. 21, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid, не кираса а нагрудник :) А со шнуровкой - жупон, скорее всего.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:38 - Фев. 21, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
