Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопрос: были ли на русских шлемах кон.XIV-нач.XV вв. маски более простых форм, нежели анатомическая. Более плоские что-ли. Ну например более бедный дружинник... А наносник защищал неудовлетворительно... :(Тот же колющий в лицо...
Вопрос не праздный. Нам их скоро делать предстоит, а чеканщика мы пока не нашли... :((
И вопрос №2. Если у ближайших соседей были таковые простые маски, то какова вероятность заимствования (ну добычу взял - а она впору пришлась).
Буду очень благодарен за ссылки и т.д.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:22:19 - Март 15, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насколько мне известно на територии бывшего СССР найдено всего 4 маски-личины, одна из кторых (из Херсонеса) в крайне неудовлетворительном состоянии. Также опять таки большинство исследователей относят их к более раннему периоду 13 - самому началу 14 веков. Все маски, состояние которых удовлетворительно анатомичны, но насколько реалистично анатомичны - вопрос открытый, хотя до захоронения подозреваю что выглядела личина вполне симпатично и очень может быть отображало основные черты хозяина.
Вероятность заимствования на Русь на мой взгляд велика т.к. ИМХО с оружием дело обстояло так - если пришлось в пору и удобно, то пойдёт. Ссылки где-то в форуме в топике что-то про эрмитаж и т.п. кидал sasa не поленитесь посмотреть.
С уважением, Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:07:58 - Март 17, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То что sasa выкладывал я смотрел, и статью его "...Все лицо железное" читал. И у меня есть ксерокопия из журнала, где личина за XIIIв. приведена.
Проблема в том, что к XIV-XV вв. личины как будто исчезают! А ведь такая удобная защита лица. где там наноснику или полумаске! И на грюнвальде шишаки вовсю использовались воинами ВКЛ, есть кое-какие данные.
На одной из ксерокопий польской книги на шишаковом шлеме есть след, как будто от крепления забрала. То есть крепление не с верху как у личин, а с боку!
И меня еще интересуют на какой период простые маски типа
rewgen.at.tut.by/iranfas.jpg
Похоже что-то раннее
(скачивал вроде у Tour'a хотя уже не помню)
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:21:23 - Март 17, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это вообще продолжение разговора про западный и восточный доспех на Руси.
Из "неанатомических" масок сохранился только "друшлаг" из Оружейной палаты. Это такая овальная хреновина с большим количеством дырочек и трещиной, в старых каталогах болтается под одним из шлемов. В новых каталогах ее нет, в экспозиции тоже. На мой взгляд - на редкость корявая и бессмысленая вещь, а если учесть вольность, с которой обращались со шлемами в ОП (прицепление бармицы "от дуба" и чистка кирпичем - самые наверное мелкие из грешков хранителей за 400 лет), возможно что и вовсе не от шлема, а украдено с кремлевской кухни взамен пропитой личины (шутка :) ). Хотя Петр считает что это все-таки забрало.
Из гладких защит есть еще маска из Слонима (Белоруссия), скорее всего это 12 век, но точная датировка ее невозможна, поскольку находка случайна.
"Гибридный" шлем (низ от басинета, верх с "пичком" и боковое крепление для забрала) - это действительно Польша, Торунь
http://www.geocities.com/sasa1.geo/surv/masks/pages/helmets_compared.htm
Вообще -то на этой неделе я наконец доделаю "научную" статью Петра по маскам, дополнив ее иранскими масками из ОП (эксключивные кадры ;)=) . А у Петра есть еще один доработаный и совсем научный вариант со стадиями развития и прочим....
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:03 - Март 18, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за информацию, sasa.
Как всегда хороший ответ плодит новые вопросы:
1. Возможна ли маска клапвизорного типа, или на торуньский шлем скорее всего вешался хунсгугель. Дело в том, что есть несколько печатей "Пагоня", и на некоторых точно хунсгугель, но верх похож на шишак, а на одном какой-то странный треугольник... И крепится как будто сверху.
2. Шлем из эрмитажа с личиной
http://www.geocities.com/sasa1.geo/norman/pics/FrameSet.htm
А вместо личины на нем мог быть наносник? Но именно на таком вырезе. Потому как неплохая защита лица получается.
3. Если знаете, то подскажите, какой максимальной длины могла быть носовая стрелка: до верхней губы, до нижней, до подбородка?
4.
Цитата:
А у Петра есть еще один доработаный и совсем научный вариант со стадиями развития и прочим....
А его где нибудь можно увидеть?
Заранее благодарен.
p.s. как только закончите свою статью, пожалуйста сообщите!
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:22:20 - Март 19, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эти вопросы наверное к Петру.
Единственное, что я могу сказать - на торуньском шлеме шарниры сбоку, так что если делать реплику клапвизор на него не повесить.
Хотя...есть у Дюрера (!) гравюрка с мужиком в очень интересном шлеме - гибриде "лковичного" шлема с пичком (верх) и армэ (низ и диск на ножке сзади), снабженном клапвизором, который вполне может быть и личиной. Но это скорее фантазия художника, хотя почти наверняка вжохновленная восточными шлемами.
Насчет стрелок: по восточным шлемам сказать не могу. А вот на одном из басинетов из Халкиса (см. Библиотеку) есть очень замечательная стрелка (точнее, даже копье :) ) длиной по подбородок, толщиной под сантиметр и на здорвенном шарнире. Там же упоминается вариант стрелки "с шипами"
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:40 - Март 20, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что-то я пересмотрел статью по халкисским находкам и ее англицкий оригинал, но никакой стрелки там не нашел - может укажете точнее (или статья другая)?
Цитата:
Эти вопросы наверное к Петру.
Хорошо, а как его найти?
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:08:40 - Март 21, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А он тут бывает - Piotr подписывается :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:41 - Март 21, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, sasa.
Интересный и познавательный диалог!
Тему пока наверное не стоит закрывать, вдруг кто чего по открытым вопросам подбросит. А то что-то смотрят и молчат :)))
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:00:08 - Март 22, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
