Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О, достопочтимые учасники сего достойного форума...
В общем у меня к вам просьба: я тут слышал что топ-хельм крайне неэффективен в пешем поединке ( ну на турнире ). Не могли бы вы высказаться - какие шлема лучше использовать в условиях такого поединка, ориентируясь на западную Европу.
И еще просьба - у вас, наверное есть личные фотки в доспехах. Буду очень рад, если кто-нибудь пришлет таковые на мыло. Особенно интересен бригандинный доспех. Заранее благодарен.
-----
Роман
|
Отправлено:15:22 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Lady Lancelot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Многоуважаемый собеседник!
По поводу топхельма как ткового бытует много разных мнений (даже в нашей гильдии) мне кажется, это зависит от персональной формы черепа, на ком что лучше сидит и кому что больше по вкусу...
Чтобы не канифолить Вам мозги своими домыслами отошлю Вас к глубоко уважаемым мною профессионалам из клуба "Щитень", написавшим книгу "Историческое фехтование". Так вот, тма на стр106-108 даны 3 варианта шлемов и популярно все про них рассказанно.
А, если Вы поинтерсуетесь, что больше нравится мне, отвечу: шлем с бармицей... и вес разумный, и не сковывает движений, в отличие от ведер, полюс вентиляция хорошая и обзор достаточный...
а что до фотографий... к концу сего месяца на http://www.guild.by.ru должны появиться фотографии гильдии во время тренировки (осталось только уговорить гильдмастера подраться с кем-нибудь в полном облачении и в полную силу %)))
-----
С уважением, Lady Maritime Lancelot
here comes a candle to light you to bed, here comes a chopper to chop off your heаd
|
Отправлено:16:22 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Roman
Сначала о топхелмах: для пешего боя они неудобны по причине плохого обзора, слабой вентиляции а также большого веса (речь, естественно, идет о копиях оригинальных шлемов, а не о вариациях на тему формы купола).
Историческая же действительность говорит нам, что в пешем бою использовались только открытые шлемы. Именно для того, чобы не ограничивать поле обзора и обеспечивать хорошу вентиляцию. В более поздние эпохи (кон. 15-16 вв) открытые шлемы стали закрывать решетками, что позволило лучше защитить лицо от рубящих ударов.
О рыцарских шлемах: закрытые шлемы использовались исключительно для копейно сшибки (как полевой, так и турнирной). Когда (и если) дело доходило до рукопашной, либо забрало отстегивалось, либо тяжелый шлем снимался (под ним, естественно, должен был оказаться более легкий шлем меньшего размера).
Теперь собственно к ответу на вопрос: назовите интересующий Вас период и, желательно, регион Европы. Книгу же Вадима Кондратьева не читайте (если, конечно, Вы интересуетесь историей Средневековья).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:03 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня очень обширные интересы - период с 12в - 15в. Страны: Германия, Франция, Италия, Испания, в общем вся западная Европа. Преоритет - Гемания 13 - 14 в.
-----
Роман
|
Отправлено:17:21 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
У меня очень обширные интересы
Так шлем для определенного доспеха нужен или вообще? Еще момент - социальный статус владельца доспеха (точнее его функция в войске).
По Германии 13-14 вв. могу сказать следующее:
Для пехоты очень популярными были шлемы типа "шапель" (шляпа с полями), "таблетка" (та же шляпа но без полей), и разного рода "черепники" - небольшие легкие окрытые шлемы.
Для более обеспеченных и более деятельных в поле господ - бацинет (статью про бацинеты можно посмотреть в Библиотеке ТГ) во всевозможных конфигурациях. Если говорить не только об открытых шлемах, то сюда можно добавить различные горшкообразные шлемы (полугоршки, горшки, грейтхельмы-топхельмы и т.п.)
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:35 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще говоря хотелось получить объективную информацию об использовании тех или иных ПЕХОТНЫХ шлемов на ТУРНИРЕ.
А конкретнее - скажем берем тевтонского рыцаря, его доспехи. Тевтонцы вообще сражались на конях, но поскольку коня не предвидится хотелось подобрать соответствующих шлем, оптимальный по своим ТТХ.
-----
Роман
|
Отправлено:19:17 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если подойти скурлупезно, то на турнере в 13-ом веке пеших не было :)
Но вот что могу порекомендовать:
Отправиться в Указатель ТГ, раздел Литература, по-моему, и открыть Манесский Кодекс. Там тебе и на турнире... и шлемы... и век 13-ый... и Германия :) Туда же пойдет "Житие Эдуарда Исповедника" и "Библия Мацишевского".
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:19:44 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dick Talkirish:
Дик, а различные виды забрал (хунДс, клапвизор и т.п.), они использовались в пехотных развличениях или тоже были чисто для копейной сшибки (хотя как может помочь от копья тот же хунДс...? =) )?
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 11:05 - Июнь 5, 2001)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:20:28 - Июнь 4, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Christopher
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Хундсгугель-то? Очень и вполне поможет... Обратите внимание, фра Готтфрид, что эта форма в общем то и задумана для конной сшибки - пехотинцу затянутая втерёд, звлизанная форма забрала только мешает. Более того, в виденных мною образцах, глазницы прорезаны (если смотреть на шлем сбоку) под угломм вверх - т.е. для пехотинца это неприменимо в принципе - по крайней мере с опущенным забралом - т.к. на редкость неудобный сектор обзора получается - а для конного - просто в самый раз.
Касаемо топхельмов в пешем бою, то исторически - действительно это, некоторый нонсенс (если, конечно, бикокетты не относить к разряду топхельмов - ибо в них драться в пешем строю можно весьма и весьма). Однако в современном турнире - буквально не вижу лучшего варианта. Хорошо подогнанный топ, неглубокий, т.е. не упирающийся нижним краем в грудь :) и не мешающий шевелить головой :) , плотно сидящий да ещё и с хорошим(для топа) обзором (а всёэто достижимо в процессе подгонки) - ИМХО - большое благо... Единственным недостатком тогда можно считать лишь вес, но если говорить о бикокетте - то вариант с назатыльноком и лишь с фронтальными усилениями из 1.6 - весит порядка 1.8 - 2.5 кг. А самые тяжёлые варианты топхельмов - до 5 - 5.5 кг - т.е. это всё же не погибель. А защиту даёт совершенно ни с чем не сравнимую...
С уважением,
Кристофер
|
Отправлено:02:40 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хочу указать на одно "белорусское" заблуждение (почему белорусское, да потому что услышал его впервые в Белорусии - прошу не считать меня националистом):
Цитата:
если, конечно, бикокетты не относить к разряду топхельмов
Бикок (как бикокетт) шлемы, подобные итальянским ранним армэ (тем, у которых нащечники раскрываются в стороны). К горшкам они не меют никакого отношения. То, что минские клубы называют бикокеттом - обыкновенный полугоршок.
За поддверждением можно обратиться к каталогу Мюллера и Платов "Европейские шлемы" (по-моему он так назвается).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:11:02 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
для Christopher-а:
Ну предположем, а клапвизор? И вообще, топхельм - тяжелый, массивный, одевается ещё к тому же на бацинет или самое меньшее на кольчужный капюшон (имею в виду век 14) то-есть пробиваемость пониженная... а маска хунДсгугеля (или клапвизора) не является все же такой же серьезной преградой для копья (я не имею в виду Большой Бацинет, который опирается на плечи)...хотя хуДс благодаря своей...хм... аэродинамической =) форме может отвести удар... и то не очень сильный.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:11:17 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid, как правильно отметил Кристофер, хундсгугель вытеснил горшки именно благодаря форме и еще развитию металургии. Форма забрала расчитана на копейный удар. Что же касается клапвизора - тут я ничего однозначно сказать не могу. Форма забрала имеет скорее универальное назначение (я сам длительное время успешно использую шлем с клапвизором для пеших боев).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:11:41 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Lancelot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа!
Прошу прощения, но у мне ятоже вгзник вопрос по теме...
насколько действенна такая форма защиты головы, как кольчужное полотно, натянутое на каркас в виде обруча вокруг головы, усиленного поперечной перемычкой ото лба до затылка....
И, кстати, насколько "исторична сея форма" и где и когда применялась
-----
С уважением, Lady Maritime Lancelot
here comes a candle to light you to bed, here comes a chopper to chop off your heаd
|
Отправлено:12:04 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Lady Lancelot, откуда появилась информация об этой форме защиты:
Цитата:
кольчужное полотно, натянутое на каркас в виде обруча вокруг головы, усиленного поперечной перемычкой ото лба до затылка...
?
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:12:18 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dick Talkirish Ну ладно, будем пробовать на практике. =)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:12:18 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Стоит отметить (в качестве варианта) т. н. "сержантскую шляпу", упоминаемую храмовниками - она действительно была открытой, а рыцари ей тоже не брезговали. В первую очередь - обзор больше и не так жарко.
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:12:19 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Alain, сержантская шляпа и есть не что иное как шапель.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:12:22 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу простить мою некомпетентность, но клапвайзор и бикокет, это как ?
-----
Роман
|
Отправлено:13:22 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А Вы, Roman, ссылки не смотрите, что Вам дают ;) Вот статья, которую я рекомендовал посмотреть http://tgorod.go.ru/index.shtml?librar0031. Кстати, там же, в Библиотеке, есть словарь терминов, с котрым также полезно ознакомиться.
Теперь попробую ответить.
Вот несколько картинок:
 
Соответственно, первый - бацинет хундсгугель ("собачья морда" - по форме забрала), второй итальянский (по-моему) бикок.
Хорошую картинку бацинета-клапвизора я не нашел. Он представляет из себя шлем с забралом, крепящимся не на двух осях с боков шлема, а на одном шарнире на лбу. Причем забрало может быть плоским, а может повторять по форме "собачью морду".
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:28 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот, нашел клапвизоры, как и хотел:
 
Оба бацинеты, оба клапвизоры. Разница в том что один (справа) с плоским (округлым) забралом, а второй с забралом, типа "собачья морда". В заключении отмечу что клапвизор был особенно популярен в Германии, и вышел из употребления к 90-м гг 14 века (1380-е гг.).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:18:29 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
