BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прочитал я тут статью Петра Васина "Сказ о том, как князь Дмитрий Мамку бил", опубликованную в журнале "Империя истории" N2, и захотелось мне поделится с широкой общественностью своими мыслями по поводу этой статьи и собственной оценкой изложенных в ней исторических фактов.
Прежде всего, сразу оговорюсь, что с общими оценками значения битвы и современных взглядов на нее я полностью согласен, но вот изложение некоторых фактов и их интерпретация автором статьи вызывает у меня недоумение. Оставляя в стороне вступление со справедливым негодованием в адрес различных "хроноложцев" сразу начну рассматривать содержательную часть.
Причины сражения. Начало военных действий кампании, приведшей в итоге к победе на Дону, Петр Васин относит к 1373г., а именно к нападению татар на Рязанское княжество и опустошению его. Т.е. татарские войска нападают на давнего противника Московского княжества, пограничные столкновения с которым идут еще со времен отца, деда и прадеда Дмитрия Ивановича, которые буквально пару лет назад собирались голыми руками "вязать слабых страшливых и некрепких москвичей" (Типографская летопись). Дмитрий же с братом, все лето простояв на Оке, что-то не слишком стремился помочь своему "союзнику по антиордынской коалиции".
Далее с интересом узнаем, что пытаясь стравить московского князя с тверским Мамай выдает последнему ярлык на великое княжение. Как будто бы война Москвы с Тверью не идет к тому моменту вот уже 7 лет и это первый ярлык выданный Михаилу Александровичу. Тверская война идет с 1368г. и входе это войны Михаил Александрович обращается за помощью то к своему свояку Ольгерду Гедиминовичу, то, когда Ольгерд занят немецкими делами, к татарам. "Беспрецедентная осада Твери союзными силами русских князей" а точнее "подручными"-вассальными Дмитрию Ивановичу князьями поставила точку в этой войне и навсегда сделала тверского князя младшим братом московского, а уж вступление в "антиордынкую коалицию" тверского князя на этом фоне, на мой взгляд, второстепенно (в Куликовской битве, надо заметить, тверские полки не участвовали, разве что под командованием Кашинского князя).
Силы сторон. К сожалению, автор ничем не подкрепляет свое утверждение о 25-30 тысячах человек русского войска. И выглядит это утверждение не более убедительно, чем "70 тысяч латников удалой Литвы" из пространной редакции "Задонщины".
Дмитрий Донской и его окружение. Среди всех князей приведших свои полки и воевод командовавших на поле битвы Петр Васин выбрал действительно ярчайшие фигуры своего времени. Но возникает вопрос откуда взялось утверждение, что Андрей Ольгердович командовал полком правой руки и пал в этой битве? Предлагаю обратиться к документам, а именно к "Уряду полков", составленному в середине XVI века дьяками разрядного приказа (своеобразными военными историками своего времени) и обобщившего более ранние летописные сведения. Согласно этого "уряда" князья братья Ольгердовичи стоят в Передовом полку вместе с князем Федором Романовичем Белозерским, а воеводой в этом полку боярин Микула Васильевич. В Большом полку воеводами стоят бояре Иван Родионович Квашня и Михаил Бренок и князь Иван Васильевич Смоленский. В полку Правой же Руки воеводой был князь Андрей Федорович Стародубский (вероятно тоже из рода Гедимина, т.к. Стародуб был приведен под руку Великого Князя в 1378г. по смерти Ольгерда Дмитрием Михайловичем Боброком-Волынским и Андреем Ольгердовичем Полоцким-Псковским). В полку Левой Руки воеводами были князь Васильевич Ярославский (только отчество и город без имени (!)), боярин Лев Морозов и князь Федор Михайлович Моложский. В Сторожевом полку -- боярин Михаил Иванов сын Окинфович, князь Семен Константинович Оболенский, брат его Иван Поружский (Тарусский ?) и Андрей Серкиз. В Засадном полку - князья Владимир Андреевич Храбрый, Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, Роман Михайлович Брянский, Василий Михайлович Кашинский и Романович Новосильский (снова без имени).
Имена знатнейших князей, воевод и бояр (а Андрей Ольгердович несомненно относится к таковым) павших в битве на Дону нам известны по Синодику, списку, составляемому для поминовения погибших в храме, и летописным известиям 1408, 1421 и 1425 гг. и ни в одном из этих перечней павших мы не встретим имени Андрея Ольгердовича. Более того в 1384г. можно вновь видеть Андрея Ольгердовича на Полоцком княжении, известие же о его и его брата Дмитрия гибели встречаем только под 1398 годом в сообщении о битве на р. Ворскле.
Место битвы. Возможно, что я отстал от последних новостей археологии, но до прочтения статьи Петра Васина находился в твердом убеждении, что поле Куликовской битвы до сих пор не найдено, поэтому с интересом прочитал известие о "давно зафиксированных случаях выворачивая из земли плугом костей и обломков оружия и доспехов". Если имеется ввиду "нечаевское" поле, то по археологическим даным битва должна была кипеть прямо среди двух деревень Пронского княжества. Если же удалось что-то более конкретное локализовать на "Большом" Куликовом поле, то хотелось бы узнать подробнее где? и когда?
Ход битвы. Анализируя ход битвы, автор сразу же сообщает интересную гипотезу об организации действий Сторожевого полка лично Димитрием Ивановичем с целью не дать ордынцам воспользоваться их излюбленной тактикой - «каруселью». Предположение довольно смелое, т.к. по сообщению Пространной повести 1425 г. нам известно лишь, что «…сам великий князь в первом ряду Сторожевых полков напал на поганого царя Тюляка и дьявола во плоти – Мамая. А потом, некоторое время спустя, отъехал князь в Большой полк…». Лично у меня вызывает некоторое сомнение принципиальная возможность использования «карусели» на лесостепных просторах Руси. Для подобной тактики нужны огромные пространства ровных как стол родных монгольских степей для возможности маневра больших конных масс. В подтверждение своих сомнений хотел бы отметить, что летописцы отмечают сильную тесноту на поле боя. Приведу так же аналогию с битвой на Воже, в которой никакая перестрелка не упоминается, татары переправляются через реку и оба войска устремляются друг на друга, «а в лице ударил великий князь» (Рогожский летописец), не выдержавшие натиска татары побежали, бросая копья (sic!), а вовсе не луки.
Так же вызывает сомнение и безапелляционное заявление автора, что все полки были конными. Поход Дмитрия Ивановича на Дон носит характер общего ополчения, а не столкновения профессиональных княжеских дружин, в этом походе участвуют и городовые полки, ремесленные ополчения, которые несомненно выступали в пешем строю.
В заключении мне хотелось бы поблагодарить Петра Васина за очень интересную статью, и повод начать разговор на эту тему.
С уважением,
Михаил.
(Отредактировал(а) BH - 02:01 - Май 20, 2002)
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:01:56 - Май 20, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго всем!
У меня возник один вопросик по иллюстративному материалу статьи. На рисунке реконструкции внешнего вида "трех богатырей" у товарища справа шлем очень напоминает шапель, такую, как у человека на обложке номера, который реконструировал западноевропейского бойца. Вопрос такой: известно ли об использовании подобных шлемов на Руси? Есть ли археологические подтверждения? И если есть, то где можно почитать материалы по данному вопросу?
|
Отправлено:10:55 - Май 20, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шапель, наскольку я помню, рисовалась Петром по летописным изображениям, каким именно сейчас не помню.
Что касается ответов на остальные вопросы - надо ждать Петра. Очень хотелось бы получить интересную дискуссию, а потом ее в статью, в статью!
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:19:14 - Май 21, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Очень извиняюсь, что заставляю себя ждать, но со временем - просто кранты, да и сезон военных кампаний начался.
Очень рад, что статья вызвала к жизни ряд интересных вопросов - по каждому из них можно писать еще не одну статью и здесь, наверное, можно только обменяться мнениями. Так, что ответы будут краткими.
Сразу хочу сказать, что у грамотного читателя просто не могло не возникнуть некоторых из изложенных уважаемым Михаилом вопросов просто по прямой вине издательства. Редактор изложил свою позицию так, что журнал рассчитан на широкого читателя, которому не интересны скучные обоснования цифр, биографий, подробные ссылки на источники и т.д. Поэтому статья была значительно урезана. Ей дали совершенно дурацкое (на мой взгляд) название, которое я увидел уже в напечатанном виде, поскольку считаю, что стиль вот эдакого китча не приложим к Святому князю Дмитрию Ивановичу Донскому, и т.д. и т.п.
Вот пример одного из "редакторских сокращений" в абзаце об Андрее Ольгердовиче Полоцком (где рассказывается об его участии в Куликовской битве и далее. То, что у меня здесь взято в квадратные скобки было сокращено, и это привело к чудовищному искажению смысла ):
"..., чтобы сломать строй русских войск, стоящих в сильной оборонительной позиции.
[ Спустя несколько лет, потеряв почти всех своих сыновей на службе Московского князя, Андрей Ольгердович вернулся в Полоцк и продолжил борьбу за Великокняжеский престол. Но неудачно: он был схвачен Витовтом и брошен в темницу. Позже, смирившись с утерей отеческого престола, он согласился служить Великому князю Литовскому и в 1399 году принял участие в грандиозном походе Витовта против Золотой Орды. Авторитету Великого князя Витовта как альтернативного собирателя русских земель просто был необходим ореол победителя Орды. Для этого он и привлек в свою армию некоторых уже постаревших участников Куликовской битвы. Но, как известно, поход закончился разгромом в битве с ханом Эдигеем на реке Ворксле. Литовско-русско-польско-тевтонское войско было разбито и обращено в бегство.] Не желая отступать, Андрей Полоцкий, как и многие другие герои Куликовской битвы, пал в бою."
Так и получается, что историю пишут редакторы (я про это уже говорил при анонсировании журнала).
Далее. Ваши слова:
Цитата:
Начало военных действий кампании, приведшей в итоге к победе на Дону, Петр Васин относит к 1373г., а именно к нападению татар на Рязанское княжество и опустошению его. Т.е. татарские войска нападают на давнего противника Московского княжества, пограничные столкновения с которым идут еще со времен отца, деда и прадеда Дмитрия Ивановича, которые буквально пару лет назад собирались голыми руками "вязать слабых страшливых и некрепких москвичей" (Типографская летопись).
Есть великолепная работа В.А. Кучкина, большого специалиста по политической истории средневековой Руси "Русские земли и княжества и земли перед Куликовской битвой", где все подробно анализируется: в 1373г. Олег был союзником Дмитрия, совместно с Дмитрием Ивановичем и Владимиром Пронским подписавший перемирие с Ольгердом. Причиной нападения на него Мамая послужил по всей видимости захват им некоторых пограничных ордынских территорий. Это было ПЕРВОЕ нападение Мамая на Русские земли (да еще на номинального союзника Дмитрия) и именно с этого началась полоса обмена ударами, закончившаяся Куликовской битвой. Так, что здесь я не вижу основания для сомнений (мало ли чьи отцы и деды враждовали друг с другом, а потом мирились).
Цитата:
Далее с интересом узнаем, что пытаясь стравить московского князя с тверским Мамай выдает последнему ярлык на великое княжение. Как будто бы война Москвы с Тверью не идет к тому моменту вот уже 7 лет и это первый ярлык выданный Михаилу Александровичу. Тверская война идет с 1368г.
Нет, война не шла 7 лет, поскольку "первое докочание (целование)" - т.е. мирный договор (а значит, и окончание войны) между Дмитрием Московским и Михаилом Тверским имел место после кончины Михаила Кашинского 20 декабря 1373г., дававшего повод к войне. По летописным источникам дата подписания этого договора -"день положения веригъ святого апостола Петра", т.е. 16 января 1374г.
Поэтому новая Московско-Тверская война 1375г. это уже новое звено опсываемой цепи событий с известным вмешательством Орды.
Цитата:
Силы сторон. К сожалению, автор ничем не подкрепляет свое утверждение о 25-30 тысячах человек русского войска. И выглядит это утверждение не более убедительно, чем "70 тысяч латников удалой Литвы" из пространной редакции "Задонщины".
Этот вопрос был спорным всегда и не имеет четкой доказательной базы ни у кого. Я предложил к построению следующую логическую цепь. К сожалению, как я уже говорил, обоснование приведенных цифр (т.е. эта цепь) также в статье было сокращено. А сводилось оно к следующему. В уложениях Тимура иногда приводятся четкие цифровые характеристики. Так, численность своей армии в походе против Тохтамыша якобы в 200 тыс. воинов он велел высечь на скале. Это очень большая цифра и пахнет явным преувеличением. Известно, какое большое значение Тамерлан придавал походу в Индию - это ставило его в один ряд с Александром Македонским. Поэтому он собрал туда очень сильную армию. Цитирую:"Моя соединенная армия простиралась до 92000 всадников. Это число равно и совершенно соответствует числу имен Мухаммеда, посланника Всевышнего. (Пошли ему Бог мир и милость так же как и его потомству). Это совпадение было для меня счастливым предзнаменованием." Известно, что Тамерлан был фанатичным мусульманином и вряд ли посмел осквернить имя Аллаха ложнью, будь она намеренна или нечаянна. Поэтому численность его войска здесь можно принять за правду. Известно, что собравшись идти на усмирение Золотой Орды в 1391г. (Тохтамыша ), Тимур сначала обрушился на Шираз, где он оценивает свое войско в 80000 воинов, что хорошо коррелирует с индийским походом. Примерно такую же золотоордынскую армию выставил Тохтамыш (по источникам она на несколько туменов превосходила войско Тамерлана.) К 1380 г. Мамай владел только половиной Орды (правый берег Волги и Крым), поэтому его войско можно было бы оценить в половину меньше, т.е. около 40тыс. воинов. По справедливому мнению Скрынникова "Орда еще не подверглась многократному дроблению, а потому могла выставить более многочисленноевойско, нежели раздробленная на десятки княжеств и земель Русь. По самым осторожным подсчетам, у Мамая было в полтора раза больше воинов, чем у князя Дмитрия". Того же соотношения в своих рассчетах придерживаетс и А.Н. Кирпичников (хотя абсолютные цифры у него другие - 60тыс. русских). С его рассуждениями я полностью согласен, но в абсолютном исчислении оцениваю русское войско (по соотношению с ордынским) в 25-30тыс.
Цитата:
Дмитрий Донской и его окружение. Среди всех князей приведших свои полки и воевод командовавших на поле битвы Петр Васин выбрал действительно ярчайшие фигуры своего времени. Но возникает вопрос откуда взялось утверждение, что Андрей Ольгердович командовал полком правой руки и пал в этой битве? Предлагаю обратиться к документам, а именно к "Уряду полков", составленному в середине XVI
Ну, о "гибели" Андрея Полоцкого я уже говорил в начале...
А.Н.Кирпичников справедиво считает, что в известиях Татищева, который в своей истории опирался на ряд древнерусских источников, не дошедших до нас, содеоржится много очень интересных фактов, дополняющих известные письменные источники. Так, например, сообщается, что наряду с главным "чермным" знаменем у Дмитрия Донского было и личное белое знамя (что хорошо ложится в традиционные славяно-русские цвета военно-госудаственной эмблематики) и пр. факты. Уклад полков 16в. вообщем-то тоже достаточно поздний источник. Кстати, по этим данным брат Андрея Полоцкого Дмитрий Брянский из Передового полка вдруг оказывается в арьегардном резервном заслоне, прикрывшем Большой полк от окружения и полного уничтожения. У Татищева читаем, что Андрей Полоцкий командовал правым крылом войска, имея под командой псковичей и северян:"На правой стране (фланге) князь Андрей Ольгердович не единою татар нападши и многих избил, но не смеяше вдаль гнатися, видя большой полк недвижусчийся и видя вся сила татарская паде на средину и лежи, хотяху разорвати". Передовой полк и должен быть рассеян, а полк правой должен был стоять до упора им и должен был командовать более высокий по рангу военончальник, каким и был Андрей Ольгердович, равный по положению Дмитрию Ивановичу.
Все. Дальше нету мочи. Продолжим как-нибудь в следующий раз.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:03:29 - Май 22, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Петр.
Если у вас нет дальнейших планов по использованию оригинала данной статьи, то нельзя ли получить ее оригинал на мыло: sardukar78@mail.ru
А еще лучше (что бы я не выглядел жлобом згоистичным) - не выложите ли ее у себя на сайте "Княжеской дружины".
Я думаю многие присоединятся к просьбе...
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:15:31 - Май 24, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
