Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Предлагаю спокойно и без взаимных оскорблений высказать свои точки зрения на прошедшее событие, чтобы не засорять флеймом Общий форум.
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:01:58 - Май 12, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
А чем она собственно, по сути, отличается от други войн.
Если не копошиться в параметрах вооружений...
Война во все времена - грязная штука.
По ряду объективных причин - убийства, изнасилования, голод, разбой, мародерство - вещи закономерные и обычные.
Про карательные операции лучше вообще не говорить, а то многим тошно станет.
По книжкам и кино ведь все солдаты "правильные" - белые и пушистые.
Причем им эта пушистость обязательна, даже если у него убили почти все отделение, и он уже три дня ничего не ел, кроме тухлой воды из траншеи с оторванными конечностями ...
Уж тут-то он вспоминает про душу, русскую духовность, гуманность и прочие славные вещи.
|
Отправлено:02:15 - Май 12, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Дмитрий:
Отвечу вопросом на вопрос - а у вас есть данные, что все солдаты и офицеры СА НЕ мародерствовали, грабили и не насиловали?? Я уверен, уважая вашего родственника, что он был человеком-бессеребренником, который просто воевал в Германии, не пользуясь никакими западными благами цивилизации. А мой дед, полковник, говаривал, что СМЕРШевцы перебили только у него почти батальон за мародерство, потом сами это забрали и увезли.
Может, гены все же решают за человека? Когда большое, жутчайшее количество вчерашних крестьян разом получают свободу, управляемые вчерашними уголовниками и каторжниками, когда в армии царит рукоприкладство и сопутствующее, а, де факто, ничего и не изменилось на селе - раньше приходили царские жандармы - а теперь ОГПУ пулеметами хлеб вытрясает... Озлобленность выливается на противника. И на его территории начинают вести себя хуже, чем немцы вели себя у нас. У немцев самые озлобленные служили в №1-№11 СС. А у нас - в обычных самых полках. История про немцев пленных, которым предложили переплыть речку, а потом катер выпустили - памятная история, правда??
СА в Германии, к сожалению, начала воровать, как только вошла. Помните Суворова?? Так его критику этого момента до сих пор оправдать не смогли. И подтвердить его неправоту - тоже.
Ребят, сразу скажу - ничего личного.
В любом случае, давайте не показывать больше на СВОИХ родственников, чтобы не нарватся на неприятные вопросы. Например, мне однажды задали вопрос о моем родственнике - "А ты что, свечку держал, говоря, что тот не мародерствовал".
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:02:17 - Май 12, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
:::::P.S. Кстати. И насчёт янки. Как вы думаете, в Берлине при его первом советском коменданте, Берзарине, было возможно то, что творилось недавно в Багдаде после его взятия силами коалиции?:::::
Да так же таскали из музеев все, что успевали до установления контроля.
Что же до зверств, то не надо ставить общий вопрос и давать частные примеры.
Тот кто мародерствовал - вряд ли будет об этом мемуары писать.
Тот, кто в отместку за друзей забрасывал гранатами подвалы (без разбору, кто там пищит) тоже не разоткровенничается со внуками.
Да, некоторые части физически не могли мародерствовать и зверствовать. Ибо, скажем, летчики не входили в города первыми.
Моряки тоже не имели возможностей разграбления.
Но моторизованные части и пехота - имела везде одинаковые условия. И учитывая общее "зверство" боевых действий в населенных пунктах, гарантировать "гуманность" - просто наивно.
Не говоря уже о войсковой разведке и частях спецназа.
Есть приказ - кто будет думать о гуманности?
Берешь штурмом дом - и что, будешь разбирать, чья тень шевельнулась, ребенка или солдата? Думаю, нет. Потому, что у самого дети дома и охота к ним вернуться.
Месяцами без женщин, обозленный и голодный, надеешься, что станешь рассусоливать с ухаживаниями? Вряд ли...
Будем реалистами. Человек - такая скотина, которая звереет и распускается очень быстро.
Далеко не каждый может противостоять "стадному рефлексу". А это вещь очень страшная. И будь ты хоть трижды гуманитарий, иной раз наступят моменты, в которые сам потом не поверишь и о которых будешь жалеть всю жизнь...
Уже вижу ваши круглые возмущенные глаза. И слышу гневные реплики: "не суди по себе", "человек-всегда человек" и пр.
В том-то и дело, что человек не всегда Человек, и сужу я не по себе, а по тому, от чего иногда приходится удерживаться в некоторых ситуациях.
|
Отправлено:02:38 - Май 12, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Kaisi
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Кто это испытал - меня поймёт, а кто не испытал - мне не судья" (с)
Нет у нас права судить. И не уверен, что есть право об этом рассуждать.
А вот действительно интересный вопрос:
При взятии Курил русских погибло в разы больше, чем в Нормандии союзников. А почему весь мир смотрит "рядового Райана", играет в игры про высадку? Почему даже про величайший позор - Перл Харбор - снимают героические фильмы. Почему 9 мая показывают фильм, который американцы сняли про наших героев-подводников?
А где фильмы про наши Победы? Один хороший фильм о боях на Кунашире сделал бы больше, чем вся патриотическая трескотня.
Впрочем, ситуация меняется. Вот недавно видел фильм "Звезда". Очень качественный, сильный фильм на патриотическую тематику.
-----
Делай, что должно
ВИК "Путь Меча"
www.fido.sakhalin.ru/wayofsword
|
Отправлено:03:24 - Май 12, 2003 | Всего записей: 139 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На самом деле хороших фильмов полно, просто их показывают редко. Мне очень нравятся:
1."Освобождение"
2."Сталинград"
3."Битва за Москву"
4."Приказано перейти границу"
5."Война на западном направлении"
6."Долгие версты войны"
7."Подвиг Одессы"
И многие многие другие. По масштабности съемок даже Голливуд не превзошел того же Озерова
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:09:22 - Май 12, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне тоже "Звезда" очень понравилась. Симпатичный фильм.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:09:30 - Май 12, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Западные фильмы на военную тематику - та же попса только на "свеженькую" темку.
"Иди и смотри" помните?
Там-то и показана война.
Только смотреть его с удовольствием не получится.
И на "качественно снято" внимания не обращаешь:-)
Да и "Зори здесь тихие" много реалистичней голливудских блоков с бастерами.
(Отредактировал(а) Vitim - 09:57 - Май 12, 2003)
|
Отправлено:09:54 - Май 12, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Маза не в том, что фильмов нет, маза в том, что их показывают редко, а вместо них показывают рядового райана.... Да и снимают фильмы подобного рода редко, в отличие от рядовых райанов и прочей пропаганды...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:10:36 - Май 12, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
а вместо них показывают рядового райана....
А это уже планомерная работа по дибилизации ...
Чья работа - не скажу, а то опять начнется гомон про несоответствие и "имха не пристало":-))
|
Отправлено:10:48 - Май 12, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Война во все времена - грязная штука."
Универсальная формула, во все времена позволявшая оправдать любые воинские преступления. Война не грязнее любого другого времени, в том смысле что человеческая этика в военное время не отменяется. Только в военных условиях бывает, что не действуют внешние сдерживающие факторы, остаются лишь внутренние (у кого они есть, конечно). ИМХО человек, который хочет остаться человеком, найдёт способ, а иной-всегда найдёт оправдание. И в мирное время тоже.
"Да так же таскали из музеев все, что успевали до установления контроля."
Да, только времени "до установления контроля" для этого было куда меньше. В Багдаде взяли город, и неделю не знали что с ним делать, полководцы млин.
"-Отвечу вопросом на вопрос - а у вас есть данные, что все солдаты и офицеры СА НЕ мародерствовали, грабили и не насиловали??"
Я говорил, что не собираюсь идеализировать СА. Не буду спорить, что ей далеко было до дисциплины того же Вермахта. Но при этом не стал бы вышеперечисленные воинские преступления, несомненно имевшие место, приводить как характерную черту этой армии в целом. С поправкой на обычный русский бардак, они ей свойственны не более, чем любой другой. И в меру сил с этим боролись.
Насчёт Суворова. Я склонен рассматривать его писания весьма критически. ИМХО это разновидность фоменковщины. Опровергнуть его трудно, потому что, как и со всеми другими подобными "открытиями", при широте охваченных тем, научное опровержение-это огромный многотомный фундаментальный труд. Во первых, кто денег даст, во вторых, не стоит оно того. Хотя, судя по общественному резонансу, наверное стоит. Лично я не могу оценить труды Суворова по всем затрагиваемым им вопросам, но в тех областях, где считаю себя компетентным, находил у него множество нестыковок. ИМХО то, что он доказал, отнюдь не ново, а то, что он сказал нового, он не доказал. Я хорошо понимаю, что во многом популярностью Суворов и ему подобные обязаны вполне оправданным скептицизмом читателя по отношению к позиции официальных историографов. Тут не стоит кидаться из огня да в полымя, ибо Суворов ангажирован ничуть не меньше, чем его оппоненты-генералы, только в диаметрально противоположную сторону. Голое источниковедение (историки, поддержите огнём!). Перебежчики всегда крайне критически характеризуют бывших хозяев, ибо нуждаются в моральном оправдании своего поступка. (Можно вспомнить переписку Грозного с Курбским). Кроме того, нельзя не учитывать конкретный заказ. Я не придерживаюсь параноидального патриотизма, но сегодня пересмотр ролей стран участниц WW2-вполне реальный и очевидный PR-проект, не видеть это нельзя.
Насчёт PR. Тема WW2 сегодня общественно актуальна, её рано отдавать на откуп "чистым" историкам. Посему кроме реальных исследований по теме бродит куча пропагандистских мифов, часто весьма древних, но живучих. Причём с обеих сторон. (Если интересно, могу дома покопаться и разобрать здесь несколько характерных примеров). Надо быть внимательным и не попадаться. Гипертрофированные "зверства русских"-это тоже один из ходовых сначала немецких, а потом и натовских мифов. Не впадая в идеализацию СА, слепо клевать на чужую пропаганду тоже не стоит. Очень многое из гуляющего сейчас по "демократическим" изданиям следует "делить на 10". Увы, ИМХО объективная история WW2 будет написана хорошо если нашими внуками, слишком много интересов сегодня сталкиваются на этом поле.
P.S. Насчёт фильмов. Из западных рекомендую "Лодку" (U-boat) Петерсена и старый фильм про Перл-Харбор, "Тора Тора Тора". Особенно в сравнении со свежими голливудскими поделками на те же темы.
(Отредактировал(а) Dmitrij - 18:08 - Май 12, 2003)
-----
DK
|
Отправлено:13:15 - Май 12, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А мне еще нравиться "Кукушка"... Так, знаете ли, не про винтиков войны фильм, про человеков...
ЗЫ И опять не могу удержаться - какие у финна ботинки...
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:13:46 - Май 12, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кукушка местами клевый фильм, только все-таки наивный,ИМХО, непохоже на правду, что они не попытались договорится по названию простых вещей....
А Лодка это случайно не пятичасовой "Das Boot" от Wolfgang'а Petersen'а?
Про немецких подводников, с которыми журналист идет?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:13:53 - Май 12, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А Лодка это случайно не пятичасовой "Das Boot" от Wolfgang'а Petersen'а?
Она самая.
Насчёт "Кукушки". Оставляя в стороне чисто художественные достоинства фильма, в вопросах исторической правды ИМХО кина местами покруче "Сибирского цирюльника". Подробнее сейчас не готов, надо ещё раз пересмотреть.
-----
DK
|
Отправлено:13:59 - Май 12, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Из фильмов про WWII я могу рекомендовать, из западных, фильм "Железный крест".
Действительно стоящий фильм. ИМХО.
2 sasa:
Вопрос - какая война началась 1 сентября 1939 года?) Вторая Мировая. Великой Отечественной ДЛЯ ОДНОГО государства, она стала 22 июня 1941 года. Весь мир ее знает, как World War II. Или я не прав и есть источники, способные опровергнуть данный факт?)
(Отредактировал(а) Edmund - 17:47 - Май 12, 2003)
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:15:28 - Май 12, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Graycat
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Первое моё сообщение, поэтому приветствую всех
Кое-какие штрихи про нравы войны, мародёрство и советских солдат в Европе можно увидеть здесь
|
Отправлено:21:06 - Май 12, 2003 | Всего записей: N/A | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравстсвуйте!
Какая интересная тема!
Давайте обсудим Вторую Мировую!
Цитата:
Будем реалистами. Человек - такая скотина, которая звереет и распускается очень быстро.
Далеко не каждый может противостоять "стадному рефлексу". А это вещь очень страшная. И будь ты хоть трижды гуманитарий, иной раз наступят моменты, в которые сам потом не поверишь и о которых будешь жалеть всю жизнь...
Уже вижу ваши круглые возмущенные глаза. И слышу гневные реплики: "не суди по себе", "человек-всегда человек" и пр.
Витим, я с тобой не просто согласен. Я пятьсот, тысяча раз согласен! Со всем что сказано.
Цитата:
Тот, кто в отместку за друзей забрасывал гранатами подвалы (без разбору, кто там пищит) тоже не разоткровенничается со внуками.
Откровенничают. Еще как. Только ключик найди. Попроси и раскажут.
Про то как пленных расстреливали. Про то как убивали всех без разбору. О том как выкалывали глаза пойманому снайперу. Про гранаты в подвалы.
И были правы. И сейчас дай автомат и немца -убьют.
Фильмы надо снимать.
Снимать про все. Про Курилы. Про Сталинград. Про матросов бегущих в атаку по горящей нефтебазе. Про Зееловские высоты. И про многое другое.
Конечно на встречах с пионерами и на митингах этого не рассказывают. Только лично.
И вообще. Тот кто называет Великую Отечественную Войну в которой МЫ потеряли 22млн. наших РОДСТВЕННИКОВ - World War II, сам предатель.
Надо помнить что именно наша страна заслонила собой весь мир и приняла все пули в грудь.
Германия потеряла в этой войне 8млн. человек. За ними долг 14млн. человек. И его нельзя забыть или простить.
Тот кто забыл о своих неотмщенных - сам достоин смерти и забвения.
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:21:32 - Май 12, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Graycat:
спасибо, очень интересный текст.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:22:05 - Май 12, 2003 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Паль, полностью поддерживаю. Мира с германией нет и быть не может, долг они должны оплатить сполна.
Два моих прадеда не вернулись с той войны, их кровью и еще кровью миллионов погибших Русских людей мы сейчас живем и забыть об этом, значит изменить своей нации и стране, а в мире нет преступления хуже чем измена, она не прощается.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:23:53 - Май 12, 2003 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Pal Yelets
Вот за слова про "World War II" тебе большой благодарень!
Хотел, и не стал про это писать, но теперь скажу.
Постоянно вижу и слушаю много рисовок на счет патриотизма, достоинства и пр.
Но, на этом благом фоне, уж больно ублюднически слушаются нынешние "продвинутые речевые изыски".
Всяческие "ВАУ", "КУЛ", "РУЛЕЗ", "РЕСПЕКТ", "ИМХА"...
бля, а такие все на вид патриотично исторично достоверные...
Русского слова правильо написать не могут, а все морщат чинно респектабельные гримасы.
Уже просто руками закрываю глаза на всяческие "луТЬше" и "извЕняюсь"....
Ну да ладно. Теперь о более важном проколе нынешних патриотов, которые просто поражают решительностью и суровостью:
Yaroslav
::::::::::забыть об этом, значит изменить своей нации и стране, а в мире нет преступления хуже чем измена, она не прощается. ::::::
Ну че гомонить-то? Окромя бакланства в этом эмоциональном трепе ничего нет. Тут уж обижайся не обижайся, но головой думать-то надо перед тем как речи писать...
На ко пораскинь мозгами:
Помнить все будем? - Все!
И Всем? - Всем!
И мстить будем? - будем!
Замечательно!
Начнем, пожалуй с татар и монголов! Они нам еще за иго ответят.
Далее надо бы шведов проучить, да французов (мой пра-пра-пра-прадед с той войны не вернулся.
Да и неплохо было бы и солдат фашисткой германии всех передушить (тем паче, что им каждому примерно по 70 лет сейчас).
Определенно правильная и патриотичная позиция!!!!
Жму обе руки и челом бью.
Только тогда давай приготовимся, что каждый правоверный авганец будет с чистой совестью рэзать и стрелять тебе в спину, за те дела, что накуролесила СА в Авгане.
Да и чечен имеет полное свое право "помнить все" проклятым шурави.
Ведь СА никто к ним не звал!
И солдатики полуголодные не по своей воле в пекло лезли. А по ПРИКАЗУ тех ублюдков кто барыш делил, да по кабинетам жировал.
Ну так что? Будем отстреливать немцев, на потеху Березовским и Гусинским?:-)))
И в этом свете забъем болта, на тихую и ныне происходящую войну с русским народом.
И положим хвост, что не меньший геноцид совершают у нас под носом против нас же.
Как? - Да просто: сладкой "пепсикультуркой", тупорылими телешоу, вредительскими школьными реформами, наркотиками, уродскими законами, беспределом властей, коррупцией, блатной музычкой, укуренными агатами кристи, татушками, орг-преступностью, и прочими внутрироссийскими делами.
А не припомнишь ли "голивудщину", которую ставили на всех ТВканалах , когда ЮСА поперло на Ирак. А ты вспомни, или глянь в старой программе -
В Ираке бомбят города, а нам каждый день из телека - кино про доблестную американскую армию, штатовский спецназ и рэмбов.
И все наше человеческое месиво якобы молчит. А ведь не молчало же. Да только в нынешних СМИ не мы рулим, и наш русский ропот никто не слышит:-)
Ладно, че-то я разошелся ...
признаюсь - тяжко иной раз читать такие перлы:
::::::Мира с германией нет и быть не может, долг они должны оплатить сполна::::кровью миллионов погибших Русских людей мы сейчас живем :::::
Жить надо не кровью, а жизнью!
Хотя бы сохраняя лицо и язык. А то глянь, кого из себя лепят наши среднероссийские ваньки - кто "Ливонцы", кто "Датчане", кто "Ирландцы"...
И при этом реконструируют традиции, дух, стиль, и образ мышления .... Не смешно?
А не печально?
Ладно, отбой.
П.С. За матное слово извиняться не буду. Оно в теме, тем паче, что "из песни слово не выкенешь". Не так часто душа выдает, а тут - как рука взяла.
Редактура: от же, в сердцах буквочку пропустил. Исправляю...
(Отредактировал(а) Vitim - 01:27 - Май 13, 2003)
|
Отправлено:01:20 - Май 13, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
|
