Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Тьфу, задолбалась я извращаться над переводом слова household. Контекст такой:
1) "Anglo-Norman kings came to rely on a permanent military
household made up partly of royal vassals in constant attendance and partly of volunteers, often landless sons of feudatories..."
2) "Significant numbers of these household knights came from outside the bounds of the... state" (домашние рыцари? =))) )
3) "It was the household, the familia regis that provided the core and the leadership of the armies..."
4) "this was already an indication of the potential household in arms".
В принципе, смысл-то я понимаю, но как это грамотно по-нашему обозвать... "Вся королевская конница и вся королевская рать"? В общем, поможите кто чем сможет.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:21:03 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Например, "домен" (интернетчики! молчать!). "Вотчина" еще...
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:21:30 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Боюсь, что "вотчина" не подходит. Скорее уж "регулярная армия", т.е. речь не о месте, а о людях на военной службе... Во всяком случае, мне так кажется.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:23:51 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Fil 
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется имееется в виду "землевладение", как процесс.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:08:05 - Июнь 28, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Нет, в тексте речь идет об армиях и наемниках. И вот я еще нарыла объяснение:
Household troops: troops appointed to attend and guard the sovereign or his residence.
Т.е. в приведенных предложениях описывается некая группа вооруженных людей, состоящая на службе у некоего высокопоставленного лица. Может, королевская армия? Или, королевские войска? Тогда очень даже складно получается:
1) Англо-нормандские короли в результате стали опираться на постоянные королевские войска, сформированные частично из королевских вассалов и частично из безземельных младших отпрысков феодалов
Нечто в этом роде...
Мне тут еще предложили всякие варианты, начиная от дружины и кончая "вооруженной челядью" :).
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:14:53 - Июнь 28, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
household - относящийся к Королевскому двору или к Королевской семье.
household troops — гвардейские части, части дворцового караула
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:51 - Июнь 28, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Значит, напишем "гвардейские части".
ЗЫ
Подпись хорошая. ;)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:16:10 - Июнь 28, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как человек с опытом перевода за деньги)))))
ИМХО - household - понятие, точного синонима которому в русском языке нет, и его следует переводить по контексту, в каждом предложении по-разному.
Причём, возможно, придётся использовать НЕСКОЛЬКО слов.
Примерный вариант:
Служащие державе рыцари
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:02:23 - Июнь 29, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
ИМХО - household - понятие, точного синонима которому в русском языке нет, и его следует переводить по контексту, в каждом предложении по-разному.
Причём, возможно, придётся использовать НЕСКОЛЬКО слов.
Как человек с опытом перевода даром :)), я все это прекрасно понимаю (теорию перевода проходили), только вот эти слова плохо как-то на ум приходят, вот и пользуюсь нагло чужими мыслями. ;)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:02:53 - Июнь 29, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собственно говоря, для перевода household подойдет "двор", тогда household knights станут - "придворные рыцари". Но это ладно, а вот потом понадобится их отличать от хускерлов или ретейнеров...вот тогда наплачешься :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:23:49 - Июль 1, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Человек я от профессионального перевода далекий, поэтому выскажу свое ИМХО как потребитель чужих переводов ;-).
Выражение "гвардейские части" не применимо к средневековью, т.к. имеет совершенно определенную современную смысловую нагрузку и подразумевает, что есть еще "соединения" и "подразделения"
Рыцари служат не "державе" вообще, а конкретной личности, они вассальную клятву конкретному королю приносят, а не стране.
Понятие "регулярная армия" к войскам до 16 века вообще неприменим.
В результате из всего предложенного самым адекватным и не режущим слух и взгляд остается:
Цитата:
Англо-нормандские короли в результате стали опираться на постоянные королевские войска, сформированные частично из королевских вассалов и частично из безземельных младших отпрысков феодалов
Еще на мой взгляд слово "дружина" универсально для обозначение "личной гвардии", "придворных рыцарей", "телохранителей" и т.п.
С уважением,
Михаил.
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:13:44 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Рыцари служат не "державе" вообще, а конкретной личности, они вассальную клятву конкретному королю приносят, а не стране.
Держава - это ещё и атрибут власти (держава + скипетр). А королю рыцари приносят вассальную клятву не в качестве собутыльников, а в качестве защитников его если хотите дома, владений, семейства и т.д. И в данном контексте имеются ввиду вовсе не личные гвардейцы и не дружинники.
(Отредактировал(а) Rusia - 14:30 - Июль 2, 2003)
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:14:26 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
BH, спасибо, как раз те разъяснения, которые все ставят на свои места, поскольку хотелось не только перевести, но и перевести корректно. Правда, регулярную армию я предложила не с целью так и написать, а для того, чтобы более понятно передать примерный смысл military household.
Цитата:
Еще на мой взгляд слово "дружина" универсально для обозначение
Я, наверное, не права, но мне почему-то не хотелось употреблять слово "дружина". Наверное, потому, что у меня в голове это слово стойко ассоциируется с русскими сказками, а с норманнами не очень.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:14:54 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я, наверное, не права, но мне почему-то не хотелось употреблять слово "дружина". Наверное, потому, что у меня в голове это слово стойко ассоциируется с русскими сказками, а с норманнами не очень.
Это вопрос личных стереотипов.
А как Вы бы перевели слово "dreng"?
Цитата:
Держава - это ещё и атрибут власти (держава + скипетр). А королю рыцари приносят вассальную клятву не в качестве собутыльников, а в качестве защитников его если хотите дома, владений, семейства и т.д. И в данном контексте имеются ввиду вовсе не личные гвардейцы и не дружинники.
Хороший вассал сохраняет верность своему сюзерену и при потере последним "державы+скипетра". Конечно же в общем случае вассальное войско не тождественно дружине, но в данном контексте "дружина", как постоянное вооруженное формирование (permanent military household) в отличие от "вассального войска", собираемого королем в случае необходимости. См. п.3, "королевская дружина составляла ядро войска".
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:15:49 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дружина -- это вполне корректный термин в данной ситуации, уж лучше во всяком случае, чем "гвардейцы".
У меня есть и еще один вариант, сохраняющий "домашнесть" :-) слова houshold, а именно
household knights
рыцари Дома
Но наилучшим вариантом я, если честно, считаю просто кальку хаусхолд с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ комментарием переводчика. Дескать, хаусхолд -- это такое явление ... Состояло из ... Бытовало с ... века по ... век. впервые зафиксировано в ... документе в ... году в ... контексте. В .. веке значило ..., в ... веке значение изменилось...
Но все это, конечно, относится к текстам научного жанра, и не надо предлагать мне губозататывающую машинку. просто я как раз только что прочитала толстенный литературоведческий труд, написанный и переведенный именно с подобным тщанием.
А для нейтрального или популярного текста "дружина" -- лучший вариант -- коннотации личной верности совпадают.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:16:24 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А как Вы бы перевели слово "dreng"?
А тебе употребление какого века? В каком тексте?
Хе-хе, слово, например, sven, значило сначала юношу-девственника, а потом слугу любого возраста и морального облика.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:16:27 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"dreng"?
На десятку - младший дружинник.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:16:32 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На десятку-то да. Хотя и тут, уважаемый Фил, гарантий нет. Саги записывались в XIII, и для документов (типа законов) XIII века это именно так, а вот поручиться с уверенностью, что на X -- это точно так, я не смогу.
А вот в сложном слове, типа drengskapr, (skap -- суффикс, типа "ство"), dreng -- отнюдь не просто "младший дружинник", так как само слово drengskapr значит "храбрость, мужество", что присуще, наверное, и старшим дружинникам тоже... :-)
Можно еще и этимологии посмотреть, но "са--авсем плохой стал, все забыл" .. :-(
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:16:50 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Почему лично мне термин "дружина" кажется неподходящим. Переводимое понятие household knights - нечто большее, чем дружина.
И ещё потому что вчера я перечитала историю с шведской дружиной Ярослава Мудрого в 1015 году в Новгороде:((((((((( Ничего общего с рыцарством:-((((((((
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:16:52 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сдается мне, что дружинники Хрольва Пешехода и его потомков в 1015 году те еще отморозки были и с "рыцарством" мало что общего имели. Или это не о них в континентальных храмах молились: "храни нас Господи от ярости норманнов"?
Но сдесь мы приближаемся к скользкой теме чтоже такое рыцарство и в каком году кто с ним что общее имел и удаляемся от первоначального перевода ;-))).
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:17:03 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
