Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Ну да. А Вас пусть признают мастера славянского боя. Сохранился хоть один?
Так именно поэтому ни на мне, ни на других адекватных людях не висят пафосные титулы "ярлов, бояр, воевод, сотников, и пр.":-)
Ибо это глупо. И именно поэтому я всегда придерживался мнения, о котором вы сказали во второй строке:
Цитата:
Достаточно просто выйти драться. И всё сразу будет видно. Уровень соответствия реалий претензиям.
Так что в моих рассуждениях о критериях и званиях нет противоречий.
|
Отправлено:10:21 - Май 14, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1.Потери в Берлине были такими крупными от того, что там были еще и крупнейшие силы немцев. Это не Арденны - там была почти МИЛЛИОННАЯ хорошо вооруженная армия, мощнейшие укрепрайоны, бункеры, ДОТы, ДЗОТы. Это была НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ, где каждый дом был превращен в бастион. И ветераны все были там, а не на западном фронте.
2.Насчет Восточного и Западного фронта - не будем забывать слова Гитлера - "сдавать земли на Западе, удерживая их на Востоке". 100000 убитых немцев - это, конечно, немало, но вот только в Сталинграде немцы потеряли 1500000 человек. Вот и статистика. А что могут противопоставить янки таким сражениям как Курская дуга, Операция Багратион, Битва за Москву, оборона Севастополя и Одессы, Брестская крепость и т.д. ?Арденны - это вообще позор для США, янки били в 1945 - когда мы наступали повсюду! Вот так-то.
3. Западники всегда выезжали за счет нашей крови. В первую мировую Самсонов был вынужден начать наступление неподготовленным, без тылов и резервов, взломав вражеские укрпеления в Восточной Пруссии, т.к. немцы уже видели Париж в бинокли. Результат - 90.000 армия после достаточно успешного наступления оказалась в окружении и была уничтожена. Потому как Россия по всем правилам должна была начать войну не раньше 28 августа, на этом и строился план Шлиффена. А мы ударили 1 августа, чем сорвали его и спасли Париж. А затем, несмотря на кровопролитные бои с немцами, нашли возможность отправить экспедиционные корпуса во Францию, в Салоники, на Балканы. Там тоже воевала наша армия. Откуда сведения о том, что интенсивность боев на Западном фронте в первую мировую была выше, чем на Восточном? Они там в окопы засели и сидели безвылазно, а у нас был Брусиловский прорыв, который опроверг все постулаты позиционной войны.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:10:42 - Май 14, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Graycat
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
100000 убитых немцев - это, конечно, немало, но вот только в Сталинграде немцы потеряли 1500000 человек.
Откуда сведения о том, что интенсивность боев на Западном фронте в первую мировую была выше, чем на Восточном?
Оттуда. Книжки надо читать.
Если читать книжки, то можно узнать, что потери немцев за ПЯТь месяцев под Сталинградом составили примерно 120000 плюс 91000 пленными и сравнить с потерями за ОДИН месяц в Арденнах. Точные советские потери под Сталинградом узнать трудно - приблизительная оценка - пол-миллиона
|
Отправлено:18:36 - Май 14, 2003 | Всего записей: N/A | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
Из детей и диабетиков, общим числом 500000, было сформировано 29 немецких дивизий, которые с декабря 44-го по январь 45-го встретились с 31 американской и 3-мя британскими дивизиями, а также с частями канадцев и бельгийцев.
В результате было потеряно 81000 американцев, 1400 британцев и около 100000 немцев, порядка 1600 танков и 1000 немецких самолётов.
Детские игры, вобщем. Никакого сравнения с эпохальной битвий под Ельцом
Graycat
Вот именно. Детские игры.
Или вы обладаете информацией о том что лучшие, боеспособнейшие части немцы отправляли на западный фронт?
Может танки перебрасывались из под Орла в Африку? Или будете отрицать что на западном фронте основу бронетанковых частей немцев составляла танк.див. "Гитлерюгенд"? Или не на том же западном фронте были эти самые батальоны диабетиков и фольксштурм? Их что, можно сравнивать с ветеранами восточного фронта? С подразделениями Лейбштандарта, ТД СС"Викинг","Мертвая голова", МД "Великая Германия"?
Западный фронт снабжался немцами по остаточному принципу.
Героические армии! Американцы! Англичане! И уж куда без них! Победоносные БЕЛЬГИЙЦЫ (которые свою страну ПРОСРАЛИ за два дня) и ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ КАНАДЦЫ!!!!
Может еще вспомним подвиги австралийской конницы?
А еще Нигерия объявила войну Германии весной 1945г. И Бразилия!
Они. Именно ОНИ внесли неоценимый вклад в победу!
Если любимые вами канадцы, американцы и англичане такие великие, прозорливые воины, то чтож они второй фронт открыли в 1944г?
Начали бы уж в 1941г., ударили бы в спину наступающим на СССР фашистам.
Чего они ТРИ ГОДА ждали?
Вы поймите. Я не отрицаю их участия в войне.
Я отрицаю их роль как победителей.
За прайдом львов всегда следуют гиены. Они тоже едят убитую львами добычу. Или делят колонии в Сев.Африке, пляжи на Тихом океане, если вам так понятнее.
НО НЕ ОНИ ЕЕ ДОБЫЛИ.
В России есть идиотская привычка. Преуменьшать свои достижения и заслуги.
Эдакий интеллигентский выверт сознания. Именно за это свойство людей считающих себя интеллигентами, интеллигенция в нашей стране называлась "гнилой" и "вшивой".
Мне наплевать сколько янки и (ну как без них!)бельгийцев погибло в Арденнах.
Потому что им наплевать сколько погибло под Брестом, Ржевом и Житомиром.
Надо думать о своем.
Кстати. А почему великие воины американцы не прислали к нам на восточный фронт свои дивизии. Вот это было бы ох как по братски. Как раз под Ельню или станцию Мга.
Или под деревню Гатище в Тербунском районе Липецкой обл. Где зимой 41-го наша пехота танки останавливала...
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:21:25 - Май 14, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я никого не оправдываю и никого не обвиняю. Просто очень прошу не забывать студебеккеры с "Катюшами", "Аэрокобру" Покрышкина, даже тушенку "Второй фронт" которая поставлялась всего лишь потому, что своей просто небыло!
И уж тем более я не хочу забывать расссказы о встрече на Эльбе.
Если мы хотим оценить отношения во время войны, то надо и смотреть на отношения во время войны. А не после 50-летнего промывания мозгов в одну сторону и десятилетнего в другую!
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:35 - Май 14, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Даже сейчас не открыта еще значительная часть архивов (ни "у них", ни "у нас"). Мы просто не знаем всей правды о войне! Как можно судить о мотивах тех или иных поступков и действий?
З.Ы. Это не отменяет почтительного отношения к ветеранам и уж тем более павшим за свою страну!
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:43 - Май 14, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Graycat
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Может танки перебрасывались из под Орла в Африку? ... Их что, можно сравнивать с ветеранами восточного фронта? С подразделениями Лейбштандарта, ТД СС"Викинг","Мертвая голова", МД "Великая Германия"?
Я отрицаю их роль как победителей.
Ну и отрицайте себе наздоровье.
В мире много невежественных и оболваненых людей, но то что они думают - inconsequential - то есть не имеет значения. Никакого
И для вашего сведения, если вдруг советские учебники, по рассеянности, упустили этот факт - 1-я танковая дивизия Leibstandarte SS Adolf Hitler весной 1944-го года была выведена с восточного фронта в Бельгию для отражения высадки союзников, принимала участие во всех крупных сражениях западного фронта и сдалась американцам в мае 1945-го года.
На западный фронт в 44-м была переведена и 2-я танковая SS-Panzer Division Das Reich
(Отредактировал(а) Graycat - 00:08 - Май 15, 2003)
|
Отправлено:23:52 - Май 14, 2003 | Всего записей: N/A | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! GraycatВы намеренно искажаете факты! Знаете, как это называется обычным языком? В марте, 1ТД сс Лейбштандарт, в составе 6ТА сс, была скрытно переброшенна на восток, в Венгрию, где и покрылась медным тазом... За проваленное наступление в марте 45-го, Гитлер приказал сорвать нарукавные ленты со всех дивизий 6 ТА, а это и Рейх, и Викинг, и Лейбштандарт. Потери намцев были в 6 раз выше чем у нас. Американцам сдались резервные части и учебный полк 1ТД, боевые части легли на Востоке, в подавляющем большинстве. Не стоит притягивать за уши американцам то, чего у них и так есть. Они очень достойно воевали на Тихом океане, но война в Европе им была нужна только для того, чтобы не дать Сталину дойти до Ла Манша, поэтому м весь ход войны и у немцев и у союзников, был основан на этом постулате. Однако, фрицы не применули показать зубы - в Арденах. Их там победил ветер, разогнавший аблака, а не американцы... И это всё есть и у Паттона, и у Эзинхауэра, и у Бредли... С уважением...
|
Отправлено:00:40 - Май 15, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Graycat
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
1st SS-Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
June 1944: Division strength: 19,691 [June 30?] or 19,618 or 21,386 men (but 208 officers & 2,234 NCO's below establishment); 42-45 SP guns, 48-50 Panzer IVs, 38 Panthers, 29 Tiger tanks.
December 1944: Division strength: 22,000 (estimated) & 84 tanks, 20 SP guns
Dec 14: Division receives word of the Ardennes offensive. Division CO divides LSSAH into 4 kampfgruppe:
http://www.wssob.com/001divlah.html#unithistory
(Отредактировал(а) Graycat - 00:54 - Май 15, 2003)
|
Отправлено:00:52 - Май 15, 2003 | Всего записей: N/A | Дата рег-ции Май 2003
|
|
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Оттуда. Книжки надо читать.
Если читать книжки, то можно узнать, что потери немцев за ПЯТь месяцев под Сталинградом составили примерно 120000 плюс 91000 пленными и сравнить с потерями за ОДИН месяц в Арденнах. Точные советские потери под Сталинградом узнать трудно - приблизительная оценка - пол-миллиона "
Откуда у вас эти сведения? Какие книжки? Вообще, не стоит говорить в таком тоне, это выдает в Вас человека с большими понтами и не более того. А понты и обломать могут....
Я основываюсь на мемуарах Жукова, Рокоссовского, Штеменко.
А еще есть слова немецкого солдата, увековеченные в его дневнике: "Здесь каждый метр земли стоит нам как вся Франция". Вот так-то.
"В мире много невежественных и оболваненых людей, но то что они думают - inconsequential - то есть не имеет значения. Никакого "
Ну вообще при ведении дискуссии переходить на личности не стоит - см. про облом понтов вместе с пальцами.
А насчет оболваненых - я вижу в Вас яркий пример такого человека, который легко поддался влиянию западной пропаганды и переписыванию истории.
Не стоит забывать и еще такие вещи - янки открыли второй фронт не в 1941, не в 42 и даже не в 43-м, когда советская армия, истекая кровью ломала хребет врагу. А только в 1944-м, когда коренной перелом в войне уже свершился и наша армия гнала немцев на Запад. Мы бы выиграли войну и без них. А вот они без Курска, Сталинграда, Москвы, Белоруссии, Корсунь-шевченского котла и т.д. - вряд ли. Да и вообще, мы знаем несколько крупных провалов союзников в Европе, а вот назовите хоть одну крупную победу союзников на европейском ТВД.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:09:02 - Май 15, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Справедливости ради - есть не только европейский ТВД. Есть тихоокеанский, на котором америкосы своим ходом с японцами воевали и победили...
Вообще же мне кажется, что спорящие не договорились о предмете спора и скатились в личные наезды еще на 2 странице этой ветки.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:14:36 - Май 15, 2003 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А я вот слышал, что самые правдивые учебники истории про Вторую Мировую в Германии. Поскольку не преувеличивают роль одних и не преуменьшают других. Почитать наши учебники, там сплошь героизм нашего народа (ИСТИННО ТАК!!! Я ВЕРЮ В ПОДВИГ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ!!!), войну выиграли только советские солдаты. В американских учебниках главное событие - высадка в Нормандии (вот их учебники не читал, не знаю).
Здесь народ оперирует всевозможными цифрами, причем противоречащими друг другу. Зачем? одни источники укажут одно, другие противоположное. Точно можно сказать одно. К открытию западного фронта немецкие части уже сильно отступали, сдавая свои позиции, практически уже были выдворены с территории СССР. Следовательно, высадка в Нормандии кардинально не повлияла на ход войны, лишь добавив проблем фашистам и ускорив их неизбежное к тому времени поражение. Это некий Серый Кот, то бишь GrayCat просто обязан признать, не добавляя никаких новых цифр и ссылок на сайты, всегда кто-нибудь приведет противоположную информацию. Вот и ответ, кому мир обязан победой над фашизмом. Именно красного флага как избавления ждали люди Европы, а не звездно-полосатого.
А у англичан и америкосов были свои герои и победы. Только, знаете ли, труба пониже и дым пожиже. Так вот.
P.S.: немного оффтопа. Ехал как-то в автобусе во время начала иракской войны. Рядом сидит ветеран с бабулькой, разговаривают. Бабулька ему, вот, типа, нападет на нас Буш после Ирака. Как воевать-то будем? Старые уже. А дед ей, ничего, говорит, сейчас легче, чем в войну будет. Тогда ни еды не было, ни оружия толком, ни боеприпасов. А сейчас все есть. И еще говорит, Гитлер великий был человек, и то не смог нас сломать, где уж там какому-то Бушу. Победим, говорит. Такие вот у нас ветераны.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:15:43 - Май 15, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И потери далеко не всегда, на мой взгляд, связаны именно с командованием. В начале войны у немцев было значительное преимущество в технике, оснащении и снабжении. Вот наши и гибли пачками. С голой шашкой на танк что сделаешь? А потом наши техническое преимущество нарастили, сразу процентное отношение потерь изменилось.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:16:13 - Май 15, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, насчет Гитлера и Буша дед-то прав был, а насчет остального.... Тогда как раз-таки на начало войны у нас все было, а вот сейчас.... Я не помню, чтоб наша армия была когда-либо в более ужасном состоянии... Техника уже лет 15 не обновлялась....
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:16:18 - Май 15, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я не знаю, но деду наверно видней. Ведь на груди у него были медали, наверно, воевал.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:16:36 - Май 15, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Geralt
100%. Все точно и правильно. Разделяю полностью.
И вообще.
Я не люблю американцев, англичан и прочих сволочей бросивших нашу страну в трудную минуту.
И немцев, я, мягко говоря, недолюбливаю. Хотя все-таки меньше чем первых. Они - враги, а те хуже - предатели.
Я узбеков люблю, казахов, эвенков, украинцев, белорусов. И всех остальных. Кто вместе с русскими одну на всех страну от врага защитили. А потом пол-Европы освободили.
И мне всеравно сколько погибло немцев. МАЛО!
Мой дед всю жизнь гордился тем что ни одного пленного до сборочного пункта не довел.
А знаете почему? Потому что пограничником начал войну. А в плен их немцы не брали и убивали зверски и пытали. Дед видел все это пока выходил из окружения.
И делали это не эсесовцы или особые какие каратели, обычные такие молодые веселые немецкие солдатики.
А потом эти солдатики, только не такие веселые, ползали по льду оврага под Сталинградом и просили герра лейтенанта их не убивать...
Приписывать заслуги тем кто их недостоин просто глупо. Хотя может подлизаться хочется. Или Серый кот вообще американец!
Кстати Вы уважаемый что реконструируете?
Часом не доблестную морскую пехоту США?
Или может английские коммандос?
Цитата:
Справедливости ради - есть не только европейский ТВД. Есть тихоокеанский, на котором америкосы своим ходом с японцами воевали и победили...
Ну как без Тихого океана! Там же была САМАЯ ВЕЛИКАЯ БИТВА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ! ЗА Гвадалканал!
Их там сколько по острову бегало?
И что это в конечном счете решало?
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:22:26 - Май 15, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Или Серый кот вообще американец!
Уважаемый Pal Yelets!
судя по написанному месту жителству в профиле- да, таки американец...
А про упомянутый ленд-лиз...
Разве он был безвозмездным? Или хотя бы безбарышным ?Или "добрые союзники" ну упустили шанса нажится на чужом горе?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:23:58 - Май 15, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это относится к обеим сторонам:
Тот, кто отрицает чужой героизм, подвергает сомнению собственный.
Гнилой и вшивый интеллигент Ауд.
(Отредактировал(а) Auth - 15:03 - Май 16, 2003)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:10:32 - Май 16, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Pal Yelets , согласен. Мой дед, воевавший всю войну в морком десанте (тогда это правда не так называлось, вроде типа ДШБ), говорил, что он не гордится тем, что убивал людей, хоть и нмецев. Ему говорили, как, ты же убивал фашистов! Он отвечал, нет, я убивал людей, таких же, как я. А фашисты, они в рейхстаге были.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:12:21 - Май 16, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
|
