Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rusia
Цитата:
Да просто Rafael накатал сочинение умного студента без списка литературы и не удосужился обосновать свои тезисы, забыв привести цитаты и ссылки на источники. Есть такое ругательство "Обоснуй!"))))
Читайте внимательнее прежде чем так нагло обвинять!
Цитата:
Цытаты были приведены из Ф. Кардини "Истоки средневекового рыцарства" и Э. Лависса и А. Рамбо "Эпоха крестовых походов"
Joker
Ясно, но Генрихов было много и я их всё время путаю, не в силах запоминать их порядковые номера...
(Отредактировал(а) Rafael - 12:48 - Июнь 20, 2003)
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:12:13 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
george
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Joker огромное спасибо, что ответили за меня, просто не успел. :)
Rafael Подтверждаю, я и Joker - разные лица.
И, если позволите, мА-Аленькую ремарочку. Насчет Цитата:
(Источник: Франко Кардини «Истоки средневекового рыцарства»)
. "Ибо сказано им было:"Плодитесь и размножайтесь", а в чем разница - не объяснили" (Какой-то из финалов КВН). Сэр! Что, по Вашему просвещенному мнению, есть источник, а что - историография вопроса (т.е. литература)?
Сколь я себе это понимаю, источник - это есть некий носитель информации (в нашем случае - документ), принадлежащий, по времени создания, к рассматриваемому периоду.
В отличие от исторических трудов по этому вопросу.
Теперь о серьезном (в Пивнушке :))
Если подумать, то в любые времена найдется некий образ, доказывающий утверждение, что "раньше вода была мокрее". Для Античности - это некогда существовавший Золотой век (см. хотя бы Лукреция Кара), для Средних веков - Израиль времен Ветхого завета, для Возрождения - Античность (сам термин Средние века, кто не знает - оттуда же), для 19 века в период романтизма - как раз блААродные рыцари и прИкраснЫя дамы.
В ХХ веке, в период НТР и НТП, смешались различные представления о чистом идеале прошлого, вот одним из таких идеалов и сделали рыцарство.
Насколько я помню труды по классическому средневековью (на проклятой работе чиновника забываешь основы образования, блин), сами представители дворянства (рыцарства, кому как угодно), жившие в то время, понимали, что куртуазные манеры - это скорее идеальная модель отношения, к которой надо стремиться, а не реалии повседневности.
Тут же, мне представлятся, имеет место подмена некоторыми нестойкими к внешнему влиянию прекрасных идеалов господами (& дамами, may be) реалий реконструируемого времени книжкой "Айвенго". (Её, кстати, тоже сэр написал :) ).
Надеюсь, что никого не обидел, простите, если затронул чьи-то личные переживания.
-----
С искренним уважением!
|
Отправлено:12:27 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
george
Цитата:
Сэр! Что, по Вашему просвещенному мнению, есть источник, а что - историография вопроса (т.е. литература)?
Сколь я себе это понимаю, источник - это есть некий носитель информации (в нашем случае - документ), принадлежащий, по времени создания, к рассматриваемому периоду.
В отличие от исторических трудов по этому вопросу.
Ф. Кардини "Истоки средневекового рыцарства" является по общепризнаному мнению компиляционным источником, с огромным количеством ссылок на первоисточники. То о чём написали вы является - первоисточником.
Цитата:
Если подумать, то в любые времена найдется некий образ, доказывающий утверждение, что "раньше вода была мокрее". Для Античности - это некогда существовавший Золотой век (см. хотя бы Лукреция Кара), для Средних веков - Израиль времен Ветхого завета, для Возрождения - Античность (сам термин Средние века, кто не знает - оттуда же), для 19 века в период романтизма - как раз блААродные рыцари и прИкраснЫя дамы.
В ХХ веке, в период НТР и НТП, смешались различные представления о чистом идеале прошлого, вот одним из таких идеалов и сделали рыцарство.
Нет, здаётся мне, его сделали такие легенды как "Легенда о короле Артуре", "Тристан Изольда", "Песня о Роланде" и др. рыцарские романы той эпохи. Прочтите хотя бы Томаса Мэлори "Смерть Артура" и думаю, что после этого у Вас язык не повернётся заявить, что рыцарство романтизировали в XIX веке... - это огромное заблуждение, которое пока ни чем и ни кем не обоснованы.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:13:05 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael
Ну если что не так, простите. Но вроде сначала не было указано, откуда эти тексты выдраны))) Или мне изменяет близорукость...
Термин "романтизм" появился в 19 веке, так что раньше романтизировать не умели. Романтизм, как и куртуазия, это вовсе не то, что "кажется".
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:13:26 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rusia
Цитата:
. Но вроде сначала не было указано, откуда эти тексты выдраны))) Или мне изменяет близорукость...
Указано было. Если не верите на слово, то посмотрите на время последнего редактирования и на время вашего сообщения.
Цитата:
Термин "романтизм" появился в 19 веке, так что раньше романтизировать не умели. Романтизм, как и куртуазия, это вовсе не то, что "кажется".
Вы уверены? Вам известно когда появился термин романтика. Про куртуазность вообще молчу. Аромантизировать умели, даже если такого термина не было, суть заключается не в названиях...
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:13:36 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael
Замечательно. Теперь каждый раз, отправляя сюда какое-нибудь сообщение, касающееся Ваших постов, я буду проверять, не отредактировали ли Вы чего-нибудь)))
Идеализировали))) А не романтизировали))))
Но, конечно, литературные рыцари и реальные - это две большие разницы.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:13:42 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мама не горюй! Дамы, господа, блаародные рыцари, куда вас всех понесло? Право слово, вы меня поражаете! Знаете, есть одна хорошая русская сказка про двух баранов и один мост, вот та же ситуация и здесь: столкновение двух лагерей с одним возможным исходом - все переругаются, измажутся в чем тока можно, и каждый останется при своем мнении... Нельзя же так! Хочется человеку верить в благородство, непогрешимость, высокоморальные качества рыцарей (нужное подчеркнуть :), пусть верит! Можно еще верить в НЛО, привидений, оборотней, вампиров, гномов и светлых эльфов - это же незапретно! В общем, я выссказался, теперь можете кидаться помидорами и гнать из вашей песочницы, но, имхо, так нельзя, прекращайте этот пустой разговор, пока это не сделал Фил...
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:14:06 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
george
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фиги две!
Филу - Филово, а мы хрена с два первыми с моста уйдем!
:-)
Rafaelмилостивый государь! Вы, как я полагаю, наслышаны о такой вспомогательной истЕрической дисциплине, как источниковедение. Но уж простите меня, если повторю некие прописные истины сей скромной науки (и все остальные уважаемые соТОЖЕграждане, простите). Монография не может являться ИСТОЧНИКОМ (уж не знаю, кем, где и когда признано было обратное, кто эти ВСЕ, чье мнение общепризнано). Монография -это часть ЛИТЕРАТУРЫ по теме.
Разница между источником и первоисточником состоит в том, что источник является вторично излогающим информацию по отношению к первоисточнику, сам при этом будучи носителем некой информации.
Пример: Англосаксонская хроника приводит описание некоего события из континентальной истории, ссылаясь, скажем, на Парижские анналы.
Так вот Парижские анналы - это первоисточник, а АСХ - это источник (или т.н. вторичный источник, хотя сам я этот термин не люблю).
Многоуважаемый Фэ Кардини будет для нас ИСТОЧНИКОМ в случае, если мы вознамеримся изучать историографию (в данном случае - историю изучения истории) военного искусства в ХХ веке.
Надеюсь, я не слишком утомил внимание достойного собрания излишним повторением прописных истин.
(Отредактировал(а) george - 15:01 - Июнь 20, 2003)
-----
С искренним уважением!
|
Отправлено:15:00 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
george
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Э-э, чуть не забыл!
Цитата:
Прочтите хотя бы Томаса Мэлори "Смерть Артура" и думаю, что после этого у Вас язык не повернётся заявить, что рыцарство романтизировали в XIX веке... - это огромное заблуждение, которое пока ни чем и ни кем не обоснованы.
Боец, устав от дел насущных,
читай Устав на сон грядущий!
И утром, глаз со сна продрав,
Читай, опять-таки, Устав!
А ещё можно почитать разные книжки о том, как блААродные рыцари брали Константинополь. Или там всякую чудь и емь крестили. Альбигойцев, опять же, уму - разуму учили. Помните, насчет "Убей их всех, Бог разберет своих" и т.д. Или про суды Феме в Священной Римской империи Германской нации.
И вообще, Rafael, напишите, что они все были такие блААродные, потому, что они были христиане - а мы на Вас ВИТИМУ пожалуемся.
:)))
(Отредактировал(а) george - 15:13 - Июнь 20, 2003)
(Отредактировал(а) george - 17:30 - Июнь 20, 2003)
-----
С искренним уважением!
|
Отправлено:15:12 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
МДааааа......
Вы уж меня извините за лексику, если сочтете невозможной ее присудсьтвие на Форуме удалю, но есть чудная цитата Л.Подеревянского :
-Начало цитаты -
...бо я статечний Лорд і Патріарх, засновник Роду,Міста і Країни - Герой національній.
Як відомо Герої не їбуться і не сруть, не кажучи про те шо у дитинстві з них жоден не дрочив.
"Король Літр"(трагедія)
-Конец цитаты-
|
Отправлено:15:51 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Королева в восхищении! (с)
А вообще "динамо, або рух життя" нашего гениального современника и соотечественника 8))) очень точно описывает и смысл, и процесс диалогов в пивной 8))))
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:22:16 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fil 
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fritz, всё в порядке (но это не значит, что надо тут постоянно сыпать такими цитатами, хотя я Подеревянского уважаю ;У)).
Остальным: хлопцы, слезайте с моста...
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:23:11 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rusia
Цитата:
Идеализировали))) А не романтизировали))))
Но, конечно, литературные рыцари и реальные - это две большие разницы
Вот наконец-то услышал более подходящую формулировку. Вообще, обсуждать, сколько рыцарей было хороших, а, сколько плохих, - не имеет смысла, ибо этого не узнали бы даже, при том условии, если бы, мы были их современниками. Это всё равно, что попытаться выяснить, - сколько среди милиционеров праведных, а сколько нечестивых... Думаю, вряд ли кто-то способен будет ответить, на сей вопрос.
Rotger
Цитата:
Нельзя же так! Хочется человеку верить в благородство, непогрешимость, высокоморальные качества рыцарей (нужное подчеркнуть :), пусть верит!
Я лишь взываю к справедливости. Говорить, что все рыцари мерзавцы и подонки - несправедливо и необоснованно. Я знаю, что большинству людей свойственно на многие вещи смотреть с худшей стороны, ибо такова психология людская, но не будем углубляться в психологию... Нельзя обо всех судить по отдельным случаям, которые, сдаётся мне, случались, не так уж часто, как многие склонны думать.
Цитата:
Можно еще верить в НЛО, привидений, оборотней, вампиров, гномов и светлых эльфов - это же незапретно!
Верить в НЛО и призраков, возможно, - более здраво, чем полностью отрицать их существование, ибо нет тому разумных доказательств...
george
Цитата:
Разница между источником и первоисточником состоит в том, что источник является вторично излогающим информацию по отношению к первоисточнику, сам при этом будучи носителем некой информации.
А что же по вашему, компиляционный источник?
Цитата:
насчет "Убей их всех, Бог разберет своих"
Подумаешь высказался один, что же о всех теперь, судить по нему? Пример с милиционером: Один крикнул: - Мочи всех на трибунах! В суде разберутся, к то из них хулиган! Вывод все менты - козлы?
Разве можно, судить всех по единичным случаям? Разве это правильно? Разве так мы приблизимся к истине?
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:00:02 - Июнь 21, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата:
насчет "Убей их всех, Бог разберет своих"
Подумаешь высказался один, что же о всех теперь, судить по нему? Пример с милиционером: Один крикнул: - Мочи всех на трибунах! В суде разберутся, к то из них хулиган! Вывод все менты - козлы?
Разве можно, судить всех по единичным случаям? Разве это правильно? Разве так мы приблизимся к истине?
Дело, видите ли, в том, что в первом случае ВСЕХ убили, а во втором случае ВСЕХ "замочили", причем отнюдь не тот кто отдал приказ/крикнул, а все кто были с ним.
:-))))))))))))
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:09:55 - Июнь 21, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
george
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fil
Цитата:
Остальным: хлопцы, слезайте с моста...
Понял, слез!
:-))
-----
С искренним уважением!
|
Отправлено:10:37 - Июнь 21, 2003 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Fil
Цитата:
Остальным: хлопцы, слезайте с моста...
Понял, слез!
:-))
Fil, вот что значит карма :) а меня они не послушались ;)
Цитата:
Фиги две!
Филу - Филово, а мы хрена с два первыми с моста уйдем!
гы :)))))
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:14:15 - Июнь 21, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Битый час стою на месте и плюю с моста,
Тянет, тянет меня вниз эта высота.
Часть из нас сказала "Хватит!" и вернулась вниз,
Мы же выполнили норму мастер-альпинист.
Ребята, линяем ;-) Верещагин, уходи с баркаса...
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:17:34 - Июнь 21, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:)))Цитата:
но Генрихов было много и я их всё время путаю, не в силах запоминать их порядковые номера...
Это наверное, такой симпатичный избирательный подход - изучать историю рыцарства отдельно, а всяких там Генрихов отдельно...
Ухожу, ухожу с моста... :)
ЗЫ Навеяло:
"Сверху солнышко течет,
А внизу река течет,
В этой речке утром рано
Утонули два барана"
(с) С.М. Михалков
:)))
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:19:32 - Июнь 21, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Joker
Цитата:
Это наверное, такой симпатичный избирательный подход - изучать историю рыцарства отдельно, а всяких там Генрихов отдельно...
Всё знать и помнить невозможно... Вы то сами, сударь, способны всех Генрихов перечислить по номерам, с годами правления, не прибегая к помощи литературы и других источников? А память у всех разная, уверяю вас в этом. Я вот например легко запоминаю стихи и ноты, но плохо обильную информацию по бухгалтерскому делу...
BH
Цитата:
Дело, видите ли, в том, что в первом случае ВСЕХ убили, а во втором случае ВСЕХ "замочили", причем отнюдь не тот кто отдал приказ/крикнул, а все кто были с ним
Да, но те ВСЕ действовали по приказу, а ослушание сего, могло быть строго наказано, притом, я не уверен, что каждый из ВСЕХ осознавал, что он творит, да и в пылу битвы нет время на раздумья. Самое главное, что нет никаких доказательств, что подобные случаи, -имели постоянство. Сдаётся мне, что это редкое обстоятельство, по которому нельзя судить о рыцарстве в целом и что именно все рыцари так поступали. Такое поведение не одобрила бы церковь. И вряд ли те люди, виновники произошедшего составляли «цвет» рыцарства.
Вообще нельзя однозначно судить, о ВСЁМ рыцарстве в целом, охватывая огромное сословие, обширную географию, и самое главное, широкий промежуток времени. Это века, не десятилетия. Следует разделять этапы рыцарства. Рыцарство начало складываться в VIII в. в процессе развития феодально-иерархических отношений. Смысл, который вкладывали в понятие "рыцарь" в VIII-IX веках и в XII веке, был различным. В начале IX века рыцарь - это воин, который несет вассальную, обычно конную, военную службу своему сеньору. В IX-X веках рыцари были низшими представителями господствующего класса, у которых отнюдь не всегда были вассалы. Как особый слой средневекового общества рыцарство сложилось лишь к XI веку, а в эпоху классического Средневековья и позднее превратилось в особое военно-аристократическое сословие, в военную аристократию, касту. Рыцари считали себя "цветом мира", высшим слоем общества. Первоначально рыцарями являлись все члены военной дружины крупного феодала (сюзерена), получившие от него в пользование ("держание") земельные владения. Позже рыцарское достоинство стало отличительным знаком класса, отдельным от понятия "держания": оно не передавалось по наследству, а присваивалось рыцарем-сюзереном или другим рыцарем тогда, когда соискатель этого заслуживал. К XII веку идеал грубого, малообразованного рыцаря уступил место другому: в рыцарях стали ценить обходительность, галантность, любезность, вкус к изящному, образованность, хорошие манеры. XII столетие принесло особое явление в жизни рыцаря - культ Дамы и куртуазную любовь. Так, что на разных этапах времени рыцарство менялось. Самое главное нужно не забывать, то что - нет в мире идеальных людей, - есть лишь идеальные намерения. Если существует идеал, то должно быть, по крайней мере стремление к нему.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:00:19 - Июнь 22, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael, ты тут один на мосту остался ;))
Цитата:
Верещагин, уходи с баркаса...
Слушайся умных (или опытных ;)) людей!
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:15:31 - Июнь 22, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
|
