Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сочинил тут недавно подпись по материалам недавно проходивших дискуссий... Думал постебаться...
Цитата:
Все рыцари - это пАдонки и мерзавцы... Приятно быть рыцарем...
А тут заявляют, что "Очень дурно сказано. к тому же безосновательно. вы оскорбили и .... в том числе..."
Чо, неужто правда кто-то чой-то всерьез воспринимает? ;-D
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:10:28 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan, понимаешь, люди разные бывают: кто-то это всерьез воспримет, кто-то улыбнется... лично за себя скажу, что подпись показывает мне лишь, обладает ли человек чувством юмора/фантазий или нет... вот и все... лучше серьезно вчитываться в постинги человека, а не в его подпись...
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:11:49 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan, отличная подпись, не парься. Кто воспринимает всерьез- пусть себе язву наживает =0)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:15 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а чем собственно подпись не понравилась? Правда жизни ведь ;)
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:17:04 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Kira, вот, наверное, правдивостью и не понравилась. :)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:22:32 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
отличная подпись, не парься.
слава Богу. А то я подумал, мож действительно чот не то написал. ;-)
Цитата:
чем собственно подпись не понравилась? Правда жизни ведь ;) вот, наверное, правдивостью и не понравилась. :)
Во-во. Кстати, мне кажется знания о рыцарстве у современников основывается исключительно на советских учебниках и артуровских мифах, адаптированных Голливудом.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:23:25 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, мне кажется знания о рыцарстве у современников основывается исключительно на советских учебниках и артуровских мифах, адаптированных Голливудом.
У известных мне современников, занимающихся реконструкцией рыцарства =), знания также основываются на документах очевидцев рыцарей, начиная от "Песни о Роланде" и заканчивая мемуарами Филиппа Коммина и художественной литературой вроде "Смерти Артура", написанной сэром Томасом Мэллори.
Это не считая всяких там Руа...
А что читали вы, Sir Jan если у вас такое представление о рыцарстве? ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:23:45 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А что читали вы, Sir Jan если у вас такое представление о рыцарстве? ;)
А какое у меня представление об рыцарстве? ;0)
Кстати, про современников я говорил, ясно дело, не реконструкторов и не историков.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:20 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan
А оскорблять она вполне может... Когда в серьезном контексте её прочтешь, никакого юмора не хватит.
Всё-тки немного циничная...
Но мне нравится))
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:09:04 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я лично ЗА такую подпись. Чтобы создать правильный миф, его сначала нужно развенчать. Я вот сначала не развенчала миф, вот все "романтические рыцари", глядя на мою подпись, думают, что я на ухаживания напрашиваюсь. Причем на Руси :-))). А когда им объясняешь, как дело было, и что значит слово "куртуазия", они говорят, что им все равно и будут-де, использовать слово в современном смысле...
А сэр, понимаешь, Томас Мэлори вообще в тюрьме сидел за разбой. Давайте же его реконструировать!!!!!
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:10:18 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan
Можно добавить к подписи смайлик.
А лучше ссылку на ту самую тему, после которой она поменялась.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:10:23 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
ссылку на ту самую тему, после которой она поменялась
Объясненная шутка шуткой быть перестаёт. :)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:11:32 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А сэр, понимаешь, Томас Мэлори вообще в тюрьме сидел за разбой. Давайте же его реконструировать!!!!!
Встречаются 2 дамы:
- представляешь, мой муж прямо как Паганини - на скрипке играет.
- а мой - как Кампанелла. Всё по тюрьмам сидит))))))
За ТОЖЕ Город Солнца!)))))))))
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:11:36 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan
Цитата:
Все рыцари - это пАдонки и мерзавцы... Приятно быть рыцарем...
Да ваша подпись оскорбляет! Она довольно цинична и лицемерна! Вообще - какое право вы имеете, так судить о людях, которых вы лично не знали? Вы уверены, что в полной мере способны понять духовную культуру средневековья, его менталитет, социальную психологию и мироощущение той эпохи? И откуда такие категорические выводы? По единичным, довольно редким нечестивым проступкам того или иного рыцаря? Вы уверенны, что такие субъекты составляли цвет рыцарства? Известен ли вам хоть один первоисточник, в котором, все рыцари рассматривались как сборище мерзавцев и подонков? У меня впечатление, что вы скорее руководствуетесь некоторым числом компиляционных источников, которые написали люди, скептически относящиеся к духу рыцарства.
Да и абсурдно получается, - люди воспитываются на таких легендах как «Песня о Роланде», «Легенда о короле Артуре» и пропуская, воспетую в них идеологию, мимо ушей становятся мерзавцами и падонками? Почитая моральный кодекс рыцарства, составляют полную противоположенность его идеалам? Вы можете представить себе культуру, в которой все стремятся к доблести и геройству и при этом являются мерзавцами и подонками? Представьте себе такую картину, хотя бы исходя из человеческой психологии, – все люди имеют один мотив – стремление к чувству собственной значимости, храбрые люди, в основном, достигают этого чувства по средствам добродетельной доблести, в стремлении быть воином-защитником. Им совершенно незачем становится мерзавцами и падонками, ибо их чувство значимости, без того уже сполна удовлетворенно. Тогда каковы были мотивы становится нечестивыми? Мне очень понравилось высказывание господина Holger-а:
Цитата:
Интересно, как по разному, и всё же одинаково, описывают взятие Константинополя Виллардуэн и де Клари. Они оба рыцари, один из верхушки, другой среднего звена, участники действия. И им обоим присущи одни и те же критерии оценки, хотя Виллардуэн более возвышен, а де Клари зачастую откровенно меркантилен. Но дух, тот о котором зашла речь, присущ и тому и другому. А без огня дыма не бывает. Вряд ли рыцарское сообщество представляло собой собрание возвышенных и благородных героев. Однако, ещё более маловероятно, что оно являло сборище лицемерных и безпринципных злодеев. Не стоит забывать, что это мужкое сообщество, законы для которого едины на протяжении всей истории человечества. Культ Дамы, стихи из демьбельского альбома, "Мурка" и "Зойка", всё грани одной культуры. Ни в армии, ни в зоне, ни в одной компании не любят козлов. Они есть и там, и там, и там, и не редко имеют вес, но для всех они остаются козлами. И на каждое сообщество, особо замкнутое, большое влияние оказывает внутрянная мода, следование сами же установленным законам. Рыцарство демонстративно, публично, можно сказать, но игра сростается с реальностью, и вот уже сбитого с коня противника кто то отпускает под честное слово, как на турнире... Мы все в детстве дрались до первой крови, не так ли? Была возможность, абсалютная победа не требовалась. А подросли, и у пивных ларьков уже бились насмерть, потому что противник бился так же... Феномен рыцарства как раз в том, что они длительное время имели возможность подобных драк до первой крови. Кстати, иной социально-экономический уклад, да и другая ментальность, не позволили появится такому на Востоке. Всё было так же, понятие чести, долга, верности, но более жёсткие условия внутри сообщества, не дали развится европейской модели...
Существовал культ, идеал рыцарства. Обратите внимание на то, что для рыцарей писали даже специальные руководства, а к К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали. Кодекс чести был и неужели вы всерьёз полагаете, что все пренебрегали им? И это в ту эпоху, когда люди высоко ценили верность слову и были очень набожными? Хороший пример с понятием офицерской чести: да есть такое понятие, быть может, не все офицеры ему следуют, но ведь есть идеал, который привлекает к этой самой офицерской службе и я не думаю, что все офицеры постоянно пренебрегают им. На мой взгляд, понятие офицерской чести – пережиток рыцарской чести…
Почему меня оскорбляет, ваша подпись? Потому что получается, - что я занимаюсь реконструкцией мерзавцев и подонков. Да дело собственно, по большому счёту не во мне, а в тех, кто был поистине героями, в тех чьи подвиги, дошли до наших дней. Называя ВСЕХ рыцарей подонками, вы, в том числе называете подонком и Готфрида Бульонского, одного из предводителей Первого Крестового похода, который защищая своего воина от медведя, был тяжело ранен зверем, и к счастью выжил. Он тоже подонок? А такие рыцари, как Танкред и Гастон Беарнский, которые отдали собственные знамёна, после взятия Иерусалима, во время избиения мусульман, дабы защитить их от своих разъяренных солдат? Они тоже были подонками? Этот список можно, довольно долго продолжать, но думаю - в этом нет смысла.
Призываю вас Sir Jan, задуматься о своём представление о рыцарстве. Вы уверенны на 100%, что оно истинно? Самое главное представьте, как воспримут её начинающие реконструкторы увлечённые рыцарством. Обвинение очень серьёзное. И если вы не уверенны в нём на все 100, то стоит ли его произносить во всеуслышанье? Если вы считаете, что ваше суждение действительно истинно, то прошу вас, приведите неоспоримые доказательства и ссылки на первоисточники.
А с умором у меня нормально. Я бы на вашем месте изменил бы вашу подпись так:
Если даже все рыцари – были бы пАдонками и мерзавцами... То всё равно было бы приятно быть рыцарем...
Она бы не потеряв своего умора и сути, не кого бы не оскорбила…
Auth
Цитата:
А сэр, понимаешь, Томас Мэлори вообще в тюрьме сидел за разбой. Давайте же его реконструировать!!!!!
Вам известна причина его разбоя?
Как уже верно заметил многоуважаемый Holger:
Цитата:
Не стоит примерять нынешнию мораль к тем людям. Если судить их, то на основе их моральных устоев... Кстати, Томас Мэлори, написал свои благородные рыцарские романы про короля Артура, сидя в тюряге, за разбой и бесчинства. Однако, изолировав его от общества, он не был лишён звания и прочего, положенного рыцарю, т.к. как рыцарь он ни чего плохого не сделал...
Моё почтение…
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:12:59 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
+++++++++++++++++++++++++++++
(Отредактировал(а) Rafael - 13:04 - Июнь 9, 2003)
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:13:02 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael
В аптеках продааётся успокоительный сбор №3. Без рецепта. Пейте вместо чая и думайте о нас хорошо))))
Цитата:
Если даже все рыцари – были бы пАдонками и мерзавцами... То всё равно было бы приятно быть рыцарем...
Действительно так лучше.
А суть в том, что сами себя рыцари пАдонками и мерзавцами не считали)))))) Так о них думаем мы со своей любовью к ближнему и политкорректностью)))))
Да и не все были такими.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:13:09 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Oscar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Существовал культ, идеал рыцарства. Обратите внимание на то, что для рыцарей писали даже специальные руководства, а к К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали. Кодекс чести был и неужели вы всерьёз полагаете, что все пренебрегали им?
Прошу прощения за то, что влезаю в тему, но неудержался...
Была еще такая штука в свое время - "Кодекс строителя социализма" помоему(могу немножко в названии ошибиться), тоже писали... так вот им, что все пользовались и следовали?
Это я к тому, что нельзя утверждать - был написан кодекс и все его придерживались... все люди разные.
(Отредактировал(а) Oscar - 14:00 - Июнь 9, 2003)
-----
With best regards Alex!
|
Отправлено:13:28 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я, пожалуй рада, что разговор пошел серьезный, не вполне для пивной, хотя, где, как не за кружечкой пива обсуждать такие вещи, как идеологию, как в историческо-типологическом аспекте, так и в человческом.
Я согласна, что есть такая штука, как контекст
Цитата:
Не стоит примерять нынешнию мораль к тем людям. Если судить их, то на основе их моральных устоев...
Но никто, собственно (во всяком случае не я) не судит их с позиции политкорректности и демократических идеалов (а именно это было бы суждением с современных позиций). Я применяю к ним тот единственный общий для нас критерий, который они САМИ к себе применяли. А именно ХРИСТИАНСТВО. Извините, но десять заповедей + Любить ближнего как самого себя, есть то, чем должно было руководствоваться ВСЕМ без изъятия сословиям. Но, как и в наши дни (а человек-то по падшей своей природе ничуть не изменился) стараются этой этической максиме следовать лишь немногоие, а удается это и вовсе ничтожному количеству людей во все времена. И рыцарство (в данном случае как сообщество людей, а не как сумма идеологий) отнюдь не исключение. Разумеется, сволочей, подонков, убийц, воров, нужное вписать/подчеркнуть среди них было столько же, сколько и во всех других армиях мира практически всех времен и народов, и нередко даже лучшие порывы были хм... несовместимы с заповедью о любви к ближнему (Тут я имею в виду историю про изгнание проституток из войска, что само по себе похвально, но происходившее в пустыне и обрекшее вышеупомянутых женщин на верную смерть, что похвальным, сами понимаете быть не может). Так что какие бы причины ни подвигли Мэлори на разбой (я честно признаюсь, что их не знаю), его действия квалифицировались именно как разбой, причем не нами, а современниками. А действия Гуго де Пейона -- как подвиг, и наши современные и их тогдашние (XV и XII веков соответственно) понятия о морали не различались настолько сильно, чтобы зло назвать добром и наоборот.
Да, Церковь не сидела, сложа руки, и буйное варварство пыталась, как могла, воспитывать. Но воспитывались не все. И внешняя ритуализация, как Вы, Rafael, надеюсь понимаете, не всегда и не во всем совпадает с внутренним содержанием. Это печальный, но к сожалению факт.
Далее. Разумеется, никто, и полагаю, что Сэр Жан тоже (опровергните,Sir Jan, если я не права) не отрицает, что среди рыцарей были люди добрые, милосердные, отважные и набожные. И герои тоже. Но считать, что таковым было рыцарство как класс -- это опасное заблуждение. Я не случайно недавно приводила пример святого-ландскнехта. В принципе, он сделал всего лишь то, к чему призывали его с детства в церкви. Но он такой был один (или во всяком случае в сильном меньшинстве), и по его примеру нельзя судить обо всех ландскнехтах. Так нельзя судить и по приведенным Вами положительным примерам, обо всем рыцарстве.
Кроме того, один и тот же человек бывает способен и на подвиг, и на мерзость, мы -- не святые, так что по одному подвигу судить обо всем еще нельзя.
Еще один момент. Той эпохе, с ее идеологией, построенной иерархически, было свойственно приписывать высокие моральные качества, людям высоко рожденным, и, соответственно низкие -- людям простым (см английское слово villain -- негодяй, ист. виллан ). Надеюсь, некоторые незначительные достижения гуманистической цивилизации убеждают Вас, что это не вполне совпадает с реальностью (даже если принимать в расчет "трудное детство и скользкий подоконник" вилланов, который мог бы их толкнуть на "скользкую дорожку" :-) ) .
Это все был пункт первый, исторический.
Пункт второй, современный, социальный.
Трудами таких достойных людей, как романисты (Дойль, Стивенсон, тот же Мелори, тот же Труа) и не менее достойных историков (нужное вписать) создавался определенный образ рыцаря, имеющий некоторое сходство с не столько с реальностью, сколько с реально бытовавшей идеологией (что суть разные вещи, так образ комсомольца-стахановца, созданный в живописи и литературе времен господствующего соцреализма не есть реальный (пусть и сборно-коллективный) портрет живого человека того времени. Или, еще пример, было бы мягко говоря неправильно реконструировать Грецию времен Платона, исходя из того, что написал Платон. Его идеальное, но нацистское общество было воссоздано несколько позднее :-( ). И, хотя это очевидно, многие новички принимают этот светлый образ рыцаря за чистую монету и ищут в прошлом Золотой Век. Увы, не было его, Золотого Века, ни в XV веке, ни в XIII, ни даже в пятом до Рождества Христова.
Поскольку тенденция безнадежно романтизировать Средневековье (так, как безнадежно во времена Возрождения романтизировали Рим ) достигла в нашем обществе угрожающих размеров, я нахожу совершенно логичным, правильным и психологически корректным "спуститься с небес на землю". И подпись сэра Жана тому пример. Несомненно, иногда и в этом направлении случается перегнуть палку, и "Гора дерьма" мне хм... кажется не совсем совместимой с хорошим вкусом. Но подобные "передержки", имхо, естественны. И с моей точки зрения,сначала новичку нужно объяснить, как оно было на самом деле (а было и хорошее, и плохое, но плохого все-таки го-ораздо больше, впрочем, как всегда), а потом показать культурные, идеологические, литературные и пр. ценности, отличающие этот этап цивилизации от всех других. Тогда человек, отдавая себе отчет в правде жизни, сможет восхищаться тем, как несмотря на эту кровавую и бесчестную правду, удавалось вырасти людям честным, благородным, верным, и куртуазным в самом средневековом смысле этого слова.
Благодарю за внимание.
(Отредактировал(а) Auth - 16:18 - Июнь 9, 2003)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:13:48 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rafael, дышите глубже, все пройдет :))). Не надо так. Мне такая защита рыцарства напоминает новых фашистов. Которые следуют идеалам, придуманным в оправдание низменных целей.
Sir Jan, я так и думал, что эта тема скатится опять в споры, были ли рыцари "прекрасны ликом и душой". Не слушайте провокации, делайте, как вам нравится.
Народ, на моей памяти за последние пару недель вот уже третья тема срывается на обсуждение этого обсосанного со всех сторон вери спорного вопроса. И, как обычно, агрессивным оппонентом оказывается Rafael. Сэр благородный рыцарь, таким способом Вы понижаете свой рейтинг по-крайней мере в моих глазах.
(Отредактировал(а) Geralt - 13:51 - Июнь 9, 2003)
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:13:48 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
были ли рыцари "прекрасны ликом и душой"
Если мерять нынешней меркой, то в пАдонки и мерзавцы можно записать и изрядную толику святых, живших в Средненькие Века. Приятно быть святым(ой)...
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:14:22 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
|
