Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я прошу заметить, что ни на кого не наехал, когда написал предыдущее сообщение. Отвечу только на один наезд на меня. Я конкретно слышал от одного из ратников, что он реконструирует быдло(возможно, словосочетание было несколько другим, но смысл был таков)
Теперь по поводу хватания в топроры и удары по морде. я считаю, что это вплоне нормально. Кузмич с марычем чего-то не поделили - ну решили модно подраться. А можно драться и не модно. Не в этом же дело.
Объясню, какое все это отношение имеет к ТБ. когда менестрелей забросали всем, чем смогли (к определенному моменту в ход пошла похлебка), я , честно говоря, ожидал, что пойдет мордобой. и тэо - тоже реконструкция. Возможно, имеет смысл продумать, что делать в таких случаях в будущем. Может быть, имеет смысл всех участников драги сажать в соседние колодки с пивом, чтобы они оттекали и мирились?
И еще раз, очень прошу с эпохой определиться поконкретннее. и со странами. потому как если всем кучковаться в столетнюю войну - это не всем сейчас интересно, зато очень четко и точно. и эпоха, и территория определены. но лучше бы временные рамки чуть пошире.
И про отношения тоже. опять таки, конструктивно, без наездов. Не считали рыцари 14 века новгородцев рыцарями. по многим причинам. Воителями - да. крутыми - да. богатыми - да. военначальниками - да. а вот рыцарями - нет.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:14:26 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
" Не считали рыцари 14 века новгородцев рыцарями. по многим причинам. Воителями - да. крутыми - да. богатыми - да. военначальниками - да. а вот рыцарями - нет."
- мммда? Каких именно новгородцев? В какой период 14 века? Какие источники подтверждают данное утверждение?
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:45 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Harald Sobaka
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Народ, я тут посмотрел на форум - вы чего обширялись тут все , дерьмом друг друга поливаете?
-----
Избавь нас Боже от чумы и от норманнов...
|
Отправлено:15:28 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Послушайте, джентльмены! Сделайте паузу, скушайте Twix! Я прекрасно понимаю обе стороны, но ей богу, надоели разговоры с одной стороны про помидоры, с другой про дух рыцарства. Хотите устроим очную дискуссию в духе средневековья?
А если так хочется что-то доказать на страницах ТФ, так нет ничего проще! Напишите связно, и законченно свою концепцию реконструкции и, если не боитесь, выложите ее на обсуждение. Короче, надеюсь, что эта тема дальше развиваться не будет...
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:22 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Gunnar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Корсару - грязным пизантом и Жакуем Пройдохой называл себя Базиль из клуба "Ратник". Он страшно гордился своим аутентичным поведением и было за что.
Годриту - Андрюша, рыцарство в полном объеме, как результат феодальных взаимоотношений сеньор-вассал сформировалось только в Западной Европе. Некоторые элементы рыцарской культуры присутствовали в Восточной Европе (Чехия, Польша, Литва). Об этом тебе сможет рассказать любой учебник по политологии или социологии средних веков.
Так что русский дружинник никак не может являться рыцарем в общественно-политическом и культурном (я не имею в виду воспитание) смысле.
А уж если вам так хочется быть рыцарями, так не лукавьте, и не нашивайте герб на стрелецкий кафтан, принимайте последствия своего выбора страны и эпохи в полной мере, со всеми плюсами и минусами!
Гуннар Ворон
-----
Gunnar Corp
|
Отправлено:16:24 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут, Паша, мы приходим к вопросу "что же такое рыцарство", о чем, предполагаю, надо (если есть желание) открыть отдельную тему... :-)
"Некоторые элементы рыцарской культуры присутствовали в Восточной Европе (Чехия, Польша, Литва)" - оки, какие именно, и были ли они настолько значимыми, чтобы считать носителей их (этих элементов) рыцарями? Считали ли князья ВКЛ себя рыцарями? Считал ли себя (считался ли) Довмонт, князь Псковский, бывший князь Нальшенайский, который был женат на сестре Великой княгини литовской (т.е. ОЧЕНЬ не последний человек) рыцарем? И если нет, то с какого момента? :-))
"Так что русский дружинник никак не может являться рыцарем в общественно- политическом и культурном (я не имею в виду воспитание) смысле." - несомненно, так же как не являлся рыцарем (именно в упомянутом Тобой смысле) сержант Западной Европы, при этом к кому бы Ты отнес удельного русского князя, удел которого (чем не фьеф?) входит в большее по размеру княжество, который регулярно выплачивает "выход" великому (или просто "вышестоящему" князю), имеет собственную дружину и обязательства военной службы перед (иначе не скажешь) сюзереном (арьебан? :-)? И чем он, по-Твоему отличается от рыцаря? :-) Это не издевка, мне действительно интересно.. :-)) Если можно, по пунктам, с приведением источников.
"принимайте последствия своего выбора страны и эпохи в полной мере, со всеми плюсами и минусами!" - да мы-то (отвечаю только за группу армий Русь КИФ "Братина") целиком принимаем свой выбор, в первую очередь потому что достаточно полно (насколько это возможно на современном этапе развития исторической науки и по мере наших скромных сил и способностей) представляем себе историческую ситуацию того времени во всей ее неоднозначности и многообразии. Но вот сдается мне, что большинство людей, пространно рассуждающих о рыцарстве и называющих себя в настоящее время таковыми свое представление об этом явлении черпают в основном из произведений В. Скотта и исторических фильмов...
Смысл же моего высказывания насчет источников сводился не к тому, что я готов всех новгородских посадников обвешать рыцарскими цепями и шпорами, а:
1) к стандартной для меня просьбе подкрепить источниками любое утверждение, касающееся истории
2) к попытке натолкнуть на мысль о том, что во всех странах нобилитет назывался по-разному и важным (ИМХО) было не само название, а социальный статус его носителя как при внутренних, так и при международных отношениях. Так вот ОЧЕНЬ боюсь, что новгородский посадник (не говоря уж об князе, даже удельном) по соц. уровню, воспитанию и обделенностью властью оставлял далеко позади подавляющее большинство рыцарей (держателей фьефов или служивших сюзеренам за денежную плату) Зап. Европы. :-))
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 17:30 - Авг. 14, 2002)
(Отредактировал(а) Godrit - 18:10 - Авг. 14, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:29 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения, что включаюсь в столь бурную дискуссию - но не могу удержаться :o)
Цитата:
"Некоторые элементы рыцарской культуры присутствовали в Восточной Европе (Чехия, Польша, Литва)" - оки, какие именно, и были ли они настолько значимыми, чтобы считать носителей их (этих элементов) рыцарями?
Андрей, назови мне плиз хоть один замок восточнее Выборга на Руси :)
Что, нет замков, а? Вот и "рыцарей" в классическом понимании этого термина тоже не было :)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:18:38 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И чем он [русский дружинник], по-Твоему отличается от рыцаря? :-) Это не издевка, мне действительно интересно.. :-)) Если можно, по пунктам, с приведением источников.
Пункт первый и последний: вероисповедание.
А вообще высказанная мысль напоминает мне изречение небезызвестного Кактуса: "Водка - та же вода, только что-то в ней не то..." :-) Без обид.
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:19:15 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Anton: Мы опять скатываемся к "классическому" пониманию - что это? Приведи это самое определение, после чего можно будет дискутировать.
Твою фразу понял не совем... Ты хочешь сказать что у каждого рыцаря в обязательном порядке был замок? То есть утверждаешь это и можешь доказать источниками? В какой период, регион?
Да, еще, можешь дать определение замка? Очень хочется.
Кроме всего прочего мы все же (в процитированном куске) говорили о Литве, Польше, Чехии. Ты можешь ответить на заданные мной вопросы об "необходимых и достаточных элементах" рыцарства?
С уважением,
Godrit
PS "Володя, Вы же не еврей... Не берите от нашего народа самое худшее - не отвечайте вопросом на вопрос..." (цитата)
2 Joker - не дружинника, а князя или посадника, не надо передергивать. Вероисповедание, сорри, было одинаковым - христианство. В православной Византии были рыцари, думаю сомнений нет? Или что Ты имел ввиду?
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 19:21 - Авг. 14, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:19:16 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще раз хочу подчеркнуть, что мои вопросы не имеют целью доказать, что на Руси были или не было рыцарей.
Я всего лишь хочу понять для себя как видят определение и критерии рыцаря те люди, которые занимаются (или думают, что занимаются) исторической реконструкцией Западноевропейского рыцаря развитого средневековья.
Заматьте, дабы сохранить нервы присуствующих, я не интересуюсь по какому праву различные, даже в общем-то уважаемые джентельмены, присваивают себе рыцарское звание и кто и за что посвящал их в рыцари. Потому что предвижу последствия... Они, предполагаю, не будут лицеприятными. :-(((
Мое скромное видение "необходимого и достаточного" для рыцаря набора я, с Вашего позволения, выскажу и аргументирую позже (как человек, занимающийся реконструкцией КДВ Руси и, посему, вроде как бы далекий от этих проблем... :-).
С неизменным уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 19:53 - Авг. 14, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:19:43 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Андрей, дык уже обсуждали эту тему - с год или полтора назад здесь, на ТФ :o)
Порешили вроде бы, что рыцарей на Руси все ж таки не было, но были дружинники и бояре, этакий "восточный вариант" рыцарства. Опять-таки, есть хорошие аналогии с Венгрией...
"Классическое" определение рыцаря - ну... ;))) хех...
Это такой mighty warrior, имеющий свой замок, герб, минимум 12 поколений родовитости, бьющийся на турнирах, спасающий от драконов прынцесс :)))) ну Ты ж понял, короче ;)
Что касается "необходимого и достаточного набора" рыцаря... о!
Полный костюм, доспех, вооружение на реконструкируемую эпоху, бытовые причиндалы, шатер, конь (как минимум - умение работать копьем jousting).
Ну и там оруженосцы всякие, слуги, и прочие голимцы победнее из свиты ;))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:11 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Порешили вроде бы, что рыцарей на Руси все ж таки не было
- так я и не спорю с этим... Я хочу услышать аргументы Гуннара и (особенно) Корсара. И увидеть определения и список отличий... :-))
Цитата:
"восточный вариант" рыцарства
так таких вариантов было много... В каждой стране -свой вариант, да и в одной стране часто бывали принципиально "разные" рыцари, и по происхождению и по зависимости от сюзерена и по обязанностям к нему... Поэтому я и хотел увидеть законченное определение рыцаря (без прекрасных принцесс)... :-))
Насчет "необходимого и достаточного набора" - я бы добавил еще несколько пунктов, но уже и этих хватит для этого разговора... Или для его финала? :-)))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:20:19 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, а что ж до основного предназначения рыцарей(после спасения прынцесс), то есть войны...
Каковы функции данных господ?
Что например уважаемый П. Васин пишет о тяжелой боярской коннице и ее функциях в бою?
Также интересно, про вероисповедание... Некий Саладдин, султан по должности, его оппонентами некими крестоносцами(вполне себе рыцарями) считался вроде тоже как рыцарь... Хотя мессу не слушал, и к обедне не ходил...
А вообще-то мое первоначальное сообщение имело такой смысл, что хотя новгородские жители(да и пожалуй вся реконструируемая Русь), будь то бояре, купцы, дружина, ушкуйники, конечно не воспринимаемые за рыцарей, также не потерпят, чтобы их держали за быдло(по крайней мере таково мое мнение, думаю наш полевой командир и харизматический лидер уважаемый А. Годрит придерживается сходного)
(Отредактировал(а) SkogTroll - 22:00 - Авг. 14, 2002)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:21:59 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, почитайте хоть книжки что ли...
"Рыцарей" вообще ни в одной стране небыло!
Само слово - русская переделка немецкого "Ritter" - всадник.
В Испании это "идальго", в Германии "риттер", в Франции "шевалье" и т.д. и т.п.
Anton
Что, нет замков, а? Вот и "рыцарей" в классическом понимании этого термина тоже не было :)
Что значит классическое понимание??? Данный Ваш способ оргументации - очень и очень дошкольного уровня.
Вспоминая один из рассказов Петра Васина (было если не ошибаюсь ещё на старом форуме, если же что то спутал прошу поправить) - при походе на Русь тевтонских рыцарей (при Александре Невском) они "взяли" Псков, в советских учебниках это было сделано при посредстве изменника, по информации П. Васина - "управитель" (не знаю его соц. статус :(( ) Пскова открыл ворота оного города потому как был вассалом Рижского архиепископа... воот, это ещё одно доказательство отсутствия на Руси вассалитета?! :)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:00:28 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2fra Gotfrid. В Испании- "кабальеро", равно как в Англии - "кавалер". :))).
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:01:29 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Honored
А откудаж "идальго"? хм... :))
Спасибо за поправку.
Завтра посмотрю точнее в литературе и дам ответ.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:01:33 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1) Прошу прощения у г-на Токайриша, что опять развязал такую же дискуссию. Мне, честно, стыдно.
2) На счет источников. Я все очень хорошо понимаю. источники - это дейстивтельно важно. просто ни один человек в этой ветке на данный момент не назвал ни одного источника. и я, простите, пока что тоже не буду.
3) очень серьезная разница между феодалами западными и восточными :
даже самый распоследний рыцарь(надеюсь, пока еще можно употреблять это слово) был все же среди плюс-минус равных. т.е. он имел право быть осужденным по суду, с ним дрались на турнирах вне зависимости от титула и т.п.
до определенного момента король бы первым среди рыцарей.
а на востоке (или плюс-минус востоке, начиная с земель русских) до определенного уровня феодалу (или ранне-феодалу) могли снять голову просто по приказу старшего.
не скажу сейчас точно, по-моему, это полулегендарная фраза из беседы Ришара Кердельона с Салах-ед-Дином, или из похожих двух персонажей... смысл в том, что восточный спаривает у западного, почему, дескать , его воины так отчаянно и весело деруться. на что западный обрисовывает ему сущность рыцарства. на что восточный отвечает приблизительно следующими словами : "Эх, будь у меня войско, состоящее целиком из эмиров, я бы завоевал весь свет."
Если взять рыцарство орденское - то тут все несколько сложнее. я не очень четко вижу разницы в похожем плане между рыцарями какого-либо ордена и старшей дружиной. поэтому четко обрисовать разницу не могу.
Это я привел аргументы, т.е. аргумент?
И нет у меня, честно скажу, никакого желания говорить о том, что же такое рыцарь. по многим причинам нет. жаль , что все в это свалилось.
Может, имеет смысл поговорить об остальных частях моего сообщения? на счет эпохи и территории?
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:02:17 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid - виват! Именно к этому я и собирался подтолкнуть наших уважаемых духовных наследников средневекового рыцарства... :-)))
Вот только хотелось бы, чтобы они сами залезли в литературу куда-либо дальше среднего уровня фэнтези и псевдо-исторических произведений.
Псковский - скорее всего был посадник. Надо посмотреть в Янинской "Новгородской феодальной вотчине" (мог переврать название, вечером исправлю)
Для Корсара: :-))
Цитата:
просто ни один человек в этой ветке на данный момент не назвал ни одного источника
так мы же ничего и не утверждаем, мы только просим обосновать уже высказанные (в том числе Тобой) утверждения. По какому поводу Тебя интересуют ссылки? Спроси - я отвечу.
Цитата:
до определенного момента король бы первым среди рыцарей
Предполагаю, что это миф. Скорее я бы сказал, что в некоторых странах Запада в тот самый определенный была ОЧЕНЬ слаба централизованная власть (результат системы "многоступенчатого" держания фьефов) и король просто не мог снять голову сколь-либо значимому человеку без того, чтобы назавтра голову сняли ему. Хотя количество походов на непокорных вассалов, оканчивавшееся в случае успеха разорением и сжиганием замков непокорных вассалов, предположим в XII веке впечатляет (Ф.Контамин "Война в Средние века"), если инетересует могу залезть и привести конкретные примеры..
На Руси централизованная (пусть даже в пределах удельного княжества) власть была несколько сильнее, в том числе в силу меньшего развития той самой многоступенчатости ("Княжества Северо-Восточной-Руси в XI-XIII веке"). Опять же буду ОЧЕНЬ благодарен за ссылку (летопись и год) на "снимание головы" кому-либо из русских князей
"просто по приказу старшего".
Приведенную "беседу" без источника комментировать не буду, если позволите... :-) Шарль Перро тоже много чего писал.
Насчетры царства орденского - действительно ОЧЕНЬ отедльный разговор, но ИМХО мы не об этом говорили. Не знаю ни одного человека, который бы достойно реконструировал (или хотя бы имел возможность) рыцаря духовного ордена. :-(
Насчт эпохи и территории - именно об "конкретике" я и просил Тебя. Об эпохе "не считания" рыцарями новгородцев... :-))
Цитата:
никакого желания говорить о том, что же такое рыцарь. по многим причинам нет
так дискуссия была целиком спровоцирована Твоей вышеуказанной фразой... :0) Так что не "свалилось", а логическое развитие обсуждения. Определение, так сказать, дефиниций...
2 SkorrTroll
Цитата:
по крайней мере таково мое мнение, думаю наш полевой командир и харизматический лидер уважаемый А. Годрит придерживается сходного
- :-) честно говоря, я бы очень хотел посмотреть на человека, который мне в лицо скажет, что я быдло, потому что реконструирую (или пытаюсь это делать) тяжеловооруженного воина Руси XIV века... Или что мои предки в том самом XIV веке были быдлом, потому что не были рыцарями... :-)) Очень бы хотел помотреть.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:32 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Не знаю ни одного человека, который бы достойно реконструировал (или хотя бы имел возможность) рыцаря духовного ордена. :-(
Гм... обеты целомудрия, бедности и послушания? Это нереально, ибо после их принесения реконструкция уже будет не реконструкцией, а чем-то иным...
PS не говоря уж о "защите пилигриммов в Святой Земле" ;-(
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 13:53 - Авг. 15, 2002)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:52 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-во... :-)) Хотя бы на фестивале.. :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:55 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
