Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
1. Jousting на Руси.
Вопросы есть?
А никто и не спорит, что русские витязи умели обращаться с копьем на коне - вспомним хотя бы поединок Пересвета :)
Другое дело, что именно jousting - конных (да и пеших) турниров - с герольдами, с призами, с посвящением в рыцари, и тэ дэ и тэ пэ НЕ БЫЛО.
Хотите опровергнуть - пожалуйста, ссылки :o)
Причем ссылки, указывающие не на эпизодические редкие мероприятия (собралась дружина - потренировалась - разошлась: это турниром называть нельзя), а на регулярную практику :)
Цитата:
2 а) Замки на Руси.
Считаете ли вы Московский кремль замком? А также Тверской, Серпуховской, Звенигородский и т.д.? Если нет, то на каком основании.
Каковы ваши определения замков?
Нет нет нет нет :)))
На таком основании, что это не замки - с таким же успехом можно телебашню назвать замком ;))) или простую крепость... или монастырь!
Замок - почитайте у Руа определение - ров с водой, стены, башни, донжон, двор... Специальная структура архитектуры. Вся Чехия и Германия застроены замками, несколько реже они в Франции и Англии, но на Руси замков нет! :)
Хотите опровергнуть - ссылочку плиз ;)
Цитата:
3. Спасение Princess на Руси.
А спасение от кого? Про драконов на Руси я как-то не слышал :) И про "черных рыцарей" в своих башнях. И про весь Французский народный эпос в русской интерпретации :-)
Вся фишка в том, что Рыцарство как система на Западе так воспета поэтами, что нет никаких аналогий с Русью.
То есть Рыцарь - это тот самый тяжеловооруженный всадник благородного происхождения (которые как раз были на Руси) + заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей, участвующий в турнирах, странствующий по всяким там обетам (спаситель итальянских девственниц =), понты о происхождении, понты о победах на турнирах и так далее... Вот это и есть рыцарь.
Конечно, у богатого свой замок, земли... у бедного - только конь да доспех ;) этим он немного отличается от обычного наемника... и моралью тоже :-)
Заметим, что образования, подобные Рыцарским Орденам, возникли только на Западе, более того - экспансия тевтонцами на Русь, на "восточных дикарей" и велась не только из-за земель, но из-за разницы культур.
Резюме: "рыцарей" на Руси все ж таки не было :)))))))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:23 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если человек сделал реконсткрукцию рыцаря, пусть м достойную, стал ли он от этого рыцарем?
Или он просто мистер у которого есть К.В.Д. рыцаря?
если мне человека не за что уважать, то будь он трижды рыцарем, я уважать его не буду. И наоборот.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:23:11 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Замок - почитайте у Руа определение - ров с водой, стены, башни, донжон, двор...
Антон... Лучше повесься сам... :-)
а) почитай хоть что-нить по истории фортификации... Даже ссылок кидать не буду... Замки и крепости - суть тождественные понятия, замки часто (веке в XI - так почти поголовно) состояли ТОЛЬКО из одной башни (форма менялась. прямая аналогия - башни белого камня Салтово-Маяцкой культуры, кто не занет - это граница хазарского каганата VIII-IX века, кроме всего подобными башнями застроена вся Чечня с Дагестаном... :-), а иногда наоборот, стены разрастались до такой степени, что сам донжон уже терял свой смысл (хоть и был).
б) съезди хотя бы в Псков или Изборск и посмотри что там в центре города стоит...
Цитата:
Другое дело, что именно jousting - конных (да и пеших) турниров - с герольдами, с призами, с посвящением в рыцари, и тэ дэ и тэ пэ НЕ БЫЛО.
Сылку уже давал, статья Петра Васина в Последнем "Парабеллуме", к тому же, не подскажешь с какого века турниры в описанном Тобой варианте (особенно тут радует упоминание пешего турнира) распространяются в Европе? Ранее, я так понимаю, Ты считаешь, что рыцарей не было? :-))
Цитата:
заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей, участвующий в турнирах, странствующий по всяким там обетам
- а вот тут уж я именно у Тебя попрошу ссылку на источник. Кто именно (только не надо про Руа и тем паче Мэлори) доказал, что все это действительно являлось "двигателем" вооруженного нобилитета Западной Европы в развитое средневековье?
Про рыцарские ордена мы уже говорили - эта тема не рассматривается.
Про разницу культур - это Ты сам придумал или прочел где? :-))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:23:52 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И в дополнение, как Вам такая цитата:
"На самом же деле нам не раз придется обращаться к рыцарским романам, хотя их свидетельства и чересчур уязвимы для критики, ибо вне этой литературы рыцарство действительно представляется не более чем благородной оболочкой, чем-то внешним, состоящим лишь из красивой формы, пылких слов и пышных церемоний, благодаря чему человек знатного происхождения может немного смягчить свои кровожадные действия, прикрывая их всякой мишурой и позолотой, позаимствованной в романах. "
Морис Кин "Рыцарство" Пер. И.А.Тогоевой.- М.:Научный мир, 2000.
Кстати, буду ОЧЕНЬ благодарен за наводку где можно приобрести эту замечательную книгу...
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:44 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Братья моя, милая Русь! Ступайте, бейтесь дружнее!"
Конрад Мазовецкий при осаде Гостинного.
Сначала хочу поблагодарить вас господа за ответы на выступление моей жены, это позволяет нам продолжить интереснейшую беседу.
Итак продолжим :-D.
1. Замки.
Московский кремль не замок на том основании, что он не замок. ;-))))) Замечательная логика! Браво!
Господа, вы сами себе противоречите. Только что вы утверждали, что без замка нет и рыцаря, что в большинстве своем рыцари -- значит хозяева замков. Когда же мы показали вам,что замки бывают разными, вы немедленно ответили,что замок -- это лишь строго "Специальная структура архитектуры. Вся Чехия и Германия застроены замками, несколько реже они в Франции и Англии"
Любопытное заявление. Если следовать вашей логике, то раз многие замки Европы не "замки",то их хозяевам вы в рыцарском достоинстве отказываете. Следовательно все рыцари Северной Европы -- не рыцари, да и многие из Западной -- тоже. И уж подавно на Кипре, где рыцари лично не владели замками вообще, рыцарями не были и тамплиеры -- ведь они строили свой главный замок Атлит (Замок Паломника), "отбросив все принципы системы фланкирующего огня и нескольких линий обороны, выработанной в ту эпоху в Европе. На Атлите они гордились единственной оборонительной линией -- чрезвычайно толстой стеной" Мельвилль, стр. 183. И вообще на востоке они следовали византийской фортификационной традиции.
А что до рва -- то рвы были и у русских замков, как и башни, а вот донжона действительно не было, как не было его и у замка тамплиеров в Лимассоле. Кроме того, во всех русских замках роль донжона, как последнего укрепления, выполняли каменные храмы с
чрезвычайно толстыми стенами и узкими окнами бойниц.
А если вы хотите каменный русский замок с донжоном -- главной башней, со второй линией обороны, окруженный водным препятствием -- пожалуйста -- Орехов остров, построенный новгородцами, Ивангород и Копорье.
2. Турниры.
Итак, мы понимаем, что для вас участие в турнире является необходимым для того, чтобы быть рыцарем.
В таком случае будем весьма благодарны хотя бы за одну ссылку на шведский или норвежский турнир. Мы не жадные нам хватит и "ссылки, указывающей на эпизодические редкие мероприятия". Значит ли это что в Швеции рыцарей не было? Да, а мне всегда казалось, что Св. Биргитта была замужем за рыцарем...
3.Драконы и спасение принцесс.
Антон, право, Вы меня удивляете! Вам что, в детстве сказок не читали? Или Вы ни одной былины не слышали и в руках не держали? А то, что дракон называется Змеем, а черный рыцарь -- Кощеем, так и в Скандинавии Фафнир -- не более чем большой червяк. А вобще-то, мотив змееборчества -- это древний индоевропейский мотив, имеющий мало общего с рыцарством. Вот, к примеру, Персей -- тоже, наверное рыцарь. А уж про Сигурда я и не говорю!
Что касается принцесс, спасаемых в одиночку, то опять же с нетерпением ждем от Артура де Горна исторического факта, иллюстрирующего эту традицию. Увы, нам на ум приходит лишь Ричард Львиное сердце, освобождающий принцесс, не то что с жалким гарнизоном замка -- а так, с Третьим Крестовым Походом за спиной.
И к слову, Артур, говорите на латыни грамотно. "обычным простым рядовым воякой-militia..." Militia -- это, как и современное слово милиция -- pluralia tantum. А слово воин-рыцарь имеет следующую форму -- miles, milites, номинатив и генетив соответственно.
4. Культура.
Перейдем к более серьезным вещам. Для веселого начала -- в бретонской "Песне о Гарене" Королева Бланшефлер настаивает перед королем, чтобы он высказался в пользу Лотарингской стороны "Король услыхал, и гнев разлился поего лицу, он поднял кулак и ударил королеву по носу, так что брызнуло четыре капли крови" - весьма куртуазная песня.
Теперь о пении и музицировании в дружинной среде. Все дошедшие до нас памятники древнерусской поэзии (такие как "Слово о полку Игореве", "Песнь о погибели земли Русской", "Задонщина") являются песнями, предназначенными для хорового исполнения в дружинной среде. (Шарыпкин Д.М. "Рек Боян и Ходына", Scando-Slavica 1973 №18). В былинах, героическом эпосе, нашло отражение
и музицирование. Конечно же я отдаю себе отчет, что русское поэтическое наследие не велико, по сравнению с наследием Прованса. Но приведите пример множества песен Пикардии или Брабанта - или там не было рыцарей?
Однако богатая или бедная русская дружинная культура не была изолирована от западной рыцарской культуры. В качестве примера приведу перевод XV в. на западный диалект древнерусского языка романа о Тристане и Изольде. Назывался он "Повесть о Трыщане".
5. "вся та колоссальная нравственно-психологически-религиозная надстройка".
Основа.
Основой любой идеологии в Средние Века была религия. Христианство осуждает войну и насилие в любых проявлениях, допуская их лишь при необходимости защищать слабых, вдов и сирот, и веру от ее врагов. Эти постулаты легли в основу идеологии воинского сословия, как христианства западного, так и восточного.
Кодекс.
В писменном виде эта идеология была сформулирована Владимиром Мономахом уже в 12 в.:
"Всего же более убогих не забывайте, но, насколько можете, по силам кормите и подавайте сироте и вдовицу оправдывайте сами, а не давайте сильным губить человека...
Епископов, попов и игуменов (чтите), и с любовью принимайте от них благословение, и не устраняйтесь от них, и по силам любите и заботьтесь о них, чтобы получить по их молитве от Бога....
В дому своем не ленитесь, но за всем сами наблюдайте; не полагайтесь на тиуна или на отрока, чтобы не посмеялись приходящие к вам ни над домом вашим, ни над обедом вашим. На войну выйдя, не ленитесь, не полагайтесь на воевод; ни питью, ни еде не предавайтесь, ни спанью; сторожей сами наряживайте, и ночью, расставив стражу со всех сторон, около воинов ложитесь, а вставайте рано;
а оружия не снимайте с себя второпях, не оглядевшись по лености, внезапно ведь человек погибает. Лжи остерегайтеся, и пьянства, и блуда, от того ведь душа погибает и тело. Куда бы вы ни держали путь по своим землям, не давайте отрокам причинять вред ни своим, ни чужим, ни селам, ни посевам, чтобы не стали проклинать вас. Куда же пойдете и где остановитесь, напоите и накормите нищего, более же всего чтите гостя, откуда бы к вам ни пришел, простолюдин ли, или знатный, или посол; если не можете почтить его подарком, - то пищей и питьем: ибо они, проходя, прославят человека по всем землям, или добрым, или злым.
Больного навестите, покойника проводите, ибо все мы смертны. Не пропустите человека, не поприветствовав его (Вспомните здоровающегося Бусико!), и доброе слово ему молвите. Жену свою любите, но не давайте им власти над собой. А вот вам и основа всему: страх Божий имейте превыше всего....
И у ловчих охотничий распорядок сам устанавливал, и у конюхов, и о соколах, и о ястребах заботился....
Смерти ведь, дети, не боясь, ни войны, ни зверя, дело исполняйте мужское, как вам Бог пошлет."
Замечу, что обращение "дети" не должно вводить вас в заблуждение относительно адресата "Поучения", оно обращено не только к собственным детям Мономаха, но ко всем детям воинского сословия. Этот документ дошел до нас в разных списках и видимо был широко распространен.
Воплощение в жизнь.
Эта идеология не осталась пустыми словами. Проиллюстрирую это историческими фактами. Характерной чертой взаимоотшений рыцарей между собой является милосердие к побежденному (в т.ч. и и из корыстных соображений ;-) ) и почетный плен. Примером подобного может являться плен рязанского князя Константина у московского Даниила Александровича, который "держал его в великой чести, надеясь мир скрепить крестным целованием". Также важнейшей декларируемой рыцарской добродетелью было милосердие к женщинам и детям. В конце 14 века смоленский княжеский дом ведет тяжелую борьбу с литовскими князьями за свою отчину, вот эпизод этой борьбы, демонстрирующий добродетель, о которой говорилось выше "Князь Юрий Святославич да князь Олег Рязанский пришли к
Смоленску...В граде сидел от Витовта князь Роман Михайлович Дебрянский, и наместников Витовтовых захватив, князя же Романа убив и бояр перебив брянских и смоленских, которые князю Юрию не хотели добра, а княгиню Романову и детей отпустив."
Причем этот поступок не стоит приписывать личным качествам князя Юрия, который в ситуации, не связанной с политикой и этикетом, поступил совершенно иначе, за что был осуждаем в летописях и умер в изгнании и бесчестии.
Честь.
Чаще всего противники "рыцарственной Руси" ставят под сомнение существование понятия о личной чести у дружинного сословия Средневековой Руси. И что любой вышестоящий по феодальной лестнице мог сотворить с нижестоящим все что угодно, по своему
разумению.
"Мои куряне кмети знатные ... рыщут в поле ища себе чести, а князю славы" ("Слово о полку Игореве).
В 1332г. киевский боярин Родион Несторович с сыном Иваном и двором в 1700 человек пришел на службу к Ивану Калите. Боярин Калиты Акинф Гаврилович "не въсхоте быти подъ Родиономъ в меншихъ" и отъехал в Тверь. В 1337 г. "поведе рать многу Окинфъ на
великого князя Ивана Даниловича подъ Переяславль и осади великого князя во граде... а Родионъ тогда приспе ззади на тверечи. И бысть тогда подъ градомъ сеча зла, яко некогда тако бысть и поможе Богъ великому князю Ивану , и побьены быша тверечи въ конецъ, яко не одинь отъ нихъ остася; а самого Окинфа Родионъ руками своима уби, а главу его отсекъ привезе, взотнувъ на копие, к великому князю и рекъ: "се, господине, твоего изменника, а моего местника глава" ".
Здесь мы видим феодальную войну, поводом к которой стало унижение боярина, который счел оскорблением своей чести возвышение другого, занявшего его место. Даже в Европе не такое уж частое явление, что бы вассал шел войной на своего сюзерена, будучи им оскорбленный. Один известный Пчеловод в частной беседе сказал мне, что приводимые мной аргументы можно отнести скорее к "идеальному правителю" чем к "идеальному воину" (т.е. к королю а не рыцарю) чтобы опровергнуть это мнение я и привел историю о служилых боярах, а не о
князьях.
В начале своего правления Юрий Даниилович приказывает убить находящегося в московском плену Константина Рязанского, братья Даниловичи, считая этот поступок противным чести отъезжают из Москвы.
Про суд и казни. Первый показательный процесс и публичная казнь благородного человека была в Москве в 1375 г., сын казненного отъехал в Тверь и спровоцировал тем самым очередную московско-тверскую войну. Я не говорю об интригах и отравлениях и зарезаниях, которых полным полно в европейской истории (надеюсь, что никто с этим спорить не будет).
И наконец последний пример Юрий Святославич из смоленского дома приказывает своим людям убить своего вассала, возжелав его жену, после чего в страхе перед судом своего сюзерена бежит в степи и умирает в изгнании лишая тем самым своих наследников права на свою вотчину.
Выводы и формула Антона.
"То есть Рыцарь - это тот самый тяжеловооруженный всадник благородного происхождения (которые как раз были на Руси) + заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей, участвующий в турнирах, странствующий по всяким там обетам (спаситель итальянских девственниц =), понты о происхождении, понты о победах на турнирах и так далее... Вот это и есть рыцарь."
Заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, - см. "Поучение Владимира Мономаха"
выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей - см. былины и раздел "Культура"
странствующий по всяким там обетам - "в степи рыщут ища себе чести, а князю славы", былинные богатыри странствующие в одиночку
понты о происхождении - известны сообщения о наказании простолюдинов, выдававших себя за "детей боярских",
участвующий в турнирах - известны сообщения европейских хронистов об участии "рыцарей из Руссии" в турнирах (к сожалению книга с цитатами мне в данный момент недоступна, приведу ссылки как только смогу).
Признаться, господа, мне понятен ваш протест, когда кто-то говорит о "Рыцарской Руси". Еще бы, ведь о рыцарях Западной Европы все слышали с детства, а о "рыцарях" Руси -- нет. Увы, все дело как минимум в двух причинах. Все, что было нами написано выше
относится только к периоду до конца XV века, когда действительно все, и благородные, и простолюдины стали холопами царя, а рыцарственная идеология была иничтожена, нередко вместе с носителем при Иване Грозном. А естественная преемственность культуры прервалась при Петре.
Вторая же причина славы рыцарей Запада была широчайшая популяризация в XIX веке, ведь сначала мы узнаем о рыцарях не от Кретьена де Труа, и даже не от Томаса Мэлори, а от сэра Вальтера Скотта, сэра Конана Дойля и Стивенсона. И это -- только самые талантливые и популярные, а в целом рыцарские романы и поэмы эпохи романтизма разлились широкой рекой. Нам же от тоненького ручейка русского романтизма остались лишь сказки Пушкина, "Руслан и Людмила" и записанные в XIX веке былины и сказки. Согласитесь, не густо. А в XX веке какая-либо популяризация "эксплуататоров народного труда" была вообще невозможна. Врагов
отечества побеждал мужик от сохи с дубиной народной войны. :-(
Единственное что нас с Ауд удивляет, так это та ярость, с которой, вы, господа отказываете дружинному сословию в рыцарском достоинстве. Дложно быть, вы боитесь утратить вашу исключительную "романтичность". Полноте, мы на нее не претендуем. :-).
За Куртуазию на Руси! Она была...
С уважением,
Михаил. (с легкими вкраплениями Ауд :-))
(Отредактировал(а) BH - 14:38 - Авг. 16, 2002)
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:02:28 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Повторюсь, не стоит рассматривать наезд в моих словах.
Просто за подобное побили Сократа камнями. Если быть точным - его побили за перемену тезиса спора. Но однажды он чуть не получил за то, что вместо доказательства своего тезиса в ответ на тезис потребовал доказательства тезиса оппонента. сейчас объясню о чем я говорю:
Цитата:
2. Турниры.
Итак, мы понимаем, что для вас участие в турнире является необходимым для того, чтобы быть рыцарем.
В таком случае будем весьма благодарны хотя бы за одну ссылку на шведский или норвежский турнир. Мы не жадные нам хватит и "ссылки, указывающей на эпизодические редкие мероприятия". Значит ли это что в Швеции рыцарей не было? Да, а мне всегда казалось, что Св. Биргитта была замужем за рыцарем...
Вы в своем постинге привели примеры по всем остальным пунктам. а вот поэтому - сделали как раз то, о чем я говорил в начале статьи. Может быть, Вы все же приведете несколько примеров турниров на Руси?
По культуре. Я читал произведения достаточно серьезных историков по западной европе. сейчас на память могу привести только ле Гоффа. так вот, там достаточно четко расписано, каким образом и откуда формировалась культура и такое понятие, как рыцарство. На руси корни, экономические и политические причины формирования культуры феодально-военного класса отличаются. Из этого, на мой взгляд, и различие в этике и прочем.
Судя по всему, ссылки на учебники истории не устраивают собрание. Тогда я прошу тех, кто занимается реконструкцией руси, написать, было ли исторической реальностью, что, до определенного уровня, вышестоящий феодал мог сделать с нижестоящим что угодно, или нет? потому как в сообщении БХ я увидел лишь по одному- два примера на ситуацию. А меня (да и нас всех) интересует все-таки закономерность.
Надеюсь . не нужно подтверждать, что в западной европе закономерностью было как раз обратное?
И еще раз повторюсь. Если Вам кажется, что тон моего сообщения - это наезд -то Вы ошибаетесь. Меня интересует информация.
Павел, очень прошу все-таки расписать почетче то, что я просил.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:12:49 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
все же я немного запутался в этой дискуссии...
Идет ли речь об аналогии "рыцарь-дружинник", или же об аналогии "рыцарь-князь"? Это ведь не одно и тоже, да? И к этому же вопрос, князь - это аналог западноевропейского короля? Или нет? Если да, то любые ссылки на действия князей, действующих "рыцарственно" - неуместны, а уместны лишь ссылки на действия русских дружинников или бояр аналогично действиям рыцарей.
PSЦитата:
И к слову, Артур, говорите на латыни грамотно. "обычным простым рядовым воякой-militia..." Militia -- это, как и современное слово милиция -- pluralis tantum. А слово воин-рыцарь имеет следующую форму -- miles, milites, номинатив и генетив соответственно.
За поправку спасибо. У меня всегда хромала латынь :-) Но к сожалению только это не ответ на мой аргумент. Вы все больше о мелочах рассуждаете, замки там.. турниры... но это ведь все следствия формировния культуры рыцарства, зачем о них вообще рассуждать в данном топике?
Цитата:
Что касается принцесс, спасаемых в одиночку, то опять же с нетерпением ждем от Артура де Горна исторического факта, иллюстрирующего эту традицию.
Сорри, их не будет, про принцесс - это ваша уважаемая жена придумала %-) Я лишь повторился, имея ввиду вот что. Основной элемент формирования рыцарской идеологии, согласно Флори, это перенесения библейских заповедных функций по защите вдов и сирот с королей (ака князей, да?) на milites - воинов, представителей воинского сословия.. Потом сюда органично добавили просто нуждающихся в помощи. И уже потом родилась традиция предписывающая рыцарю "спасать принцесс", в романах разумеется товарища Мэлори :-)
Правда очень интересное место в вашем столь обширном ответе я обнаружил в наставлениях Владимира Мономаха. Если можно, скиньте мне пожалуйста весь текст на емэйл, очень уж он любопытен :-) Правда опять-таки иллюстративный материал у вас к этому кодексу связан с действиями князей... А вы расскажите как какой-нить дружинник взял на выкуп какого-нить другого дружинника :-)))
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:13:23 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это не ответ пока, а защита от грязных инсинуаций.Цитата:
Сорри, их не будет, про принцесс - это ваша уважаемая жена придумала %-)
Это не я придумала, это Антон, просто в другой ветке, привел свое определение рыцаря.
----
"Классическое" определение рыцаря - ну... ;))) хех...
Это такой mighty warrior, имеющий свой замок, герб, минимум 12 поколений родовитости, бьющийся на турнирах, спасающий от драконов прынцесс :)))) ну Ты ж понял, короче ;)
----------
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:14:32 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а.. ну значит мы все повторились :-)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:15:26 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Может быть, Вы все же приведете несколько примеров турниров на Руси?
Очень не хочется перепечатывать статью уважемого Петра Васина, но видимо частично придется. Вечером отвечу полно с цитатами из летописей.
Цитата:
Я читал произведения достаточно серьезных историков по западной европе.
- действительно были бы очень интерены ссылки. Цитата:
Тогда я прошу тех, кто занимается реконструкцией руси, написать, было ли исторической реальностью, что, до определенного уровня, вышестоящий феодал мог сделать с нижестоящим что угодно, или нет?
- нет таких ссылок... :-)) Увжаемый хевдинг Бъярни привел наиболее конкретные и яркие примеры системы отношений сюзерен-вассал на Руси периода развитого средневековья. За все "действия" в этом плане вышестоящий платил. Причем часто - ОЧЕНЬ дорого. Вспомним моего тезку тов. Боголюбского. Горячий человек был. Слишком. Могу дать почитать замечательную статью по анализу его останков. Очень детально было видно как его валили...
Насчет же "обратного" - я уже высказал свою точку зрения насчет силы централизованной власти в Зап. Европе... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:12 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Корсару.
Я не подменяю тезис, я предлагаю вам лишь самим определиться с тем тезисом, который вы выдвигаете. Что является необходимым условием - участие в турнире или проведение турнира на территории, с которой происходит воин? Если первое, то я приведу примеры участия русских воинов в европейских турнирах, если второе, то как быть с воинами Северных стран? По турнирам на Руси специализируется Петр Васин, в последнем Parabellum опубликована его большая статья на эту тему.
На второй ваш вопрос ответ содержится в конце предидущего постинга. С конца XV века все и благородные и простолюдины становятся холопами царя. До того казнь благородного человека, даже по суду, воспринималась обществом как нечто экстраординарное.
Артуру.
Рыцарь – понятие более широкое, король – конкретный титул. Не все ведущие свой род от Карла Великого были королями, но практически все были рыцарями.
Не все ведущие свой род от Рюрика или Гедимина были владетельными правителями, но все носили титул князь. Я бы проводил аналогию рыцарство-служилое сословие. Есть масса примеров, когда сегодня князь полновластный хозяин своей вотчины и претендент на великокняжеский стол, а завтра он уже изгнан и как вассал сидит на кормлении у другого князя. К тому же, если Вы заметили, я привожу примеры не только про князей ;-).
«Вы все больше о мелочах рассуждаете, замки там.. турниры... но это ведь все следствия формировния культуры рыцарства, зачем о них вообще рассуждать в данном топике?»
Я рассуждаю в том направлении, которое задали инициаторы дискуссии.
«Я лишь повторился, имея ввиду вот что. Основной элемент формирования рыцарской идеологии, согласно Флори, это перенесения библейских заповедных функций по защите вдов и сирот с королей (ака князей, да?) на milites - воинов, представителей воинского сословия.. Потом сюда органично добавили просто нуждающихся в помощи. И уже потом родилась традиция предписывающая рыцарю "спасать принцесс", в романах разумеется товарища Мэлори :-)»
Вообще-то спасение вдов и сирот это функция героя в индоевропейской традиции вообще, начиная с Геракла, Язона, Тезея и etc. Если же говорить о воплощении этой традиции в эпосе конкретного народа, то у нас знаете ли Владимир Красно Солнышко в Стольном Киевграде сидит – пиры пирует. По квестам Илья, Алеша, Добрыня, Дунай, Вольга и др. шляются, вдов-сирот-убогих от супостатов защищают. :-)))
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:16:13 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Рыцарь – понятие более широкое, король – конкретный титул
Да, именно, в чем и вопрос... Суть то идеи рыцарства в том и состоит, что функции для некоего узкого диапазона лиц распространили на широкий...
Насчет примеров не только про князей.
Там только один еще пример (вроде) про служивых (бояр), на тему того как боярин оскарбился и другого боярина пришиб, вроде... Но я не очень понимаю при чем он к рыцарям :-) Скорее наоборот, тот факт, что боярин (вассал) на своего сюзерена (великого князя) войной пошел говорит о несоответствии взаимоотношений боярин-князь тем, что бытовали в Европе. Там то вассальная клятва была священной. А то бы открыли меченосцам Псков, как же :-) Или взять тот же первый крестовый, когда у предводителей похода стребовали вассальную клятву.. не просто ж так... значит работала система...
Я все как-то упустил из вида Илью из Мурома и его товарищей :-) Это да, согласен, я вызову на судебный поединок любого, кто скажет, что Илья - не рыцарь! ;-)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:30 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Скорее наоборот, тот факт, что боярин (вассал) на своего сюзерена (великого князя) войной пошел говорит о несоответствии взаимоотношений боярин-князь тем, что бытовали в Европе. Там то вассальная клятва была священной.
Гм... Артур.. Перечитай плз. что Ты написал... Это в Европе-то вассалы на своих сюзеренов войной не ходили? :-)))))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:58 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
хех.. дерьмовых рыцарей наверно и в Европе хватало, но зачем это приводить как пример "рыцарства"???
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:18:17 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ох, ребятушки! Вам бы литературной реконструкцией заниматься, эльфов, там, всяких, паладинов, Рыцарей :(((
Грущу я тут читая вышенаписанное...
Зато сразу можно понять кто "с нами", а кто "с ними" ;)
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:18:22 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
BH
1. Насчет "Песни о Трыщане" - "западный диалект древнерусского языка" называется в учебнике древнерусского языка, по которому мы учились в ИАИ, старобелорусским. Уже с 14-15 вв.
2. Думаю, что было несколько факторов, способствовавших уничтожению "рус. рыцарства как класса" - 1. ордынское влияние, 2. большая феодальная война. 3. физическое уничтожение подавляющей части удельных князей еще при Иване 3. Византийское влияние.
Ногами не бить :)
Чего вспомню еще напишу.
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:18:22 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дик, не обижай эльфов! :) В чем эльфы-то виноваты?
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:18:27 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Грущу я тут читая вышенаписанное...
Не принимай близко к сердцу ;-)
Интересно, что бы сказали реальные рыцари скажем 15 века, если б кто им дал это почитать :-)))
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:18:35 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Жак ле Гофф. "Цивилизация средневекового запада". Издательская группа "Прогресс-академия". Перевод и общая редакция Ю.Л. Бессмертного. Послесловие А.Я.Гуревича.
Переводы некоторых глав сделаны:
а)Ю. Малинин
б)В. Райцесс
в)П. Уваров
г) Е. Лебедева.
На вопрос, читал ли я какие-либо другие книжки сразу скажу. да. читал.
2. Артур, тебе драться нельзя. не по-орденски это.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:20:10 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Итак, как и обещал (хоть и с опозданием) - данные по "воинским играм" средневековой Руси. Данные в основном приводятся по статье уважаемого Петра Васина "К вопросу о "турнирных" (воинских) играх в средневековой Руси", опубликованной в журнале ParaBellum, выпуск XIV, вольное переложение - мое :-)).
в целом о культуре воинских поединков: конные поединки вождей руссов с нобилями противника отмечены с X века (времена Святослава Игоревича). В частности - с византийскими в "Истории" Льва Дьякона. При осаде Доростола в конных поединках был убит воевода Икмор и ранен в плечо сам Святослав.
Воинские единоборства (хоть и пешие) отмечены и во времена Владимира Святого и Ярослава Мудрого - Ян Усмовиц vs. "печенежский богатырь", Мстислав Тьмутараканский vs. касожский князь Редедя.
Кстати, "Мономах" в переводе "единоборец" и не кажется, что этот уважаемый джентельмен получил подобное прозвище от привычки прыгать в накладках и протекторах на ковролиновом татами... согласно Татищеву, прозвищем Владимир обязан своей победе в конном поединке во время похода в Крым 1095 года.
Понятие "изломить копье" в конном бою как некое почетное деяние (а не как бесцельная порча элементов экипировки) отмечено в Ипатьевской летописи под 1231 (бой у Торчева) и 1249 (бой под Ярославом).
О воинской подготовке. В русской дружине (княжеской или боярской) присутствовала жесткая иерархическая лестница (об этом подробно: А. Горский "Русская дружина"). Молодые нобили, называвшиеся на Руси "отроками" (вариант - "детские") нуждались в институте воинского искусства и боевых учений в мирное время и логическим результатом этой потребности (также как и на Западе) явилось возникновение воинских ирг, аналогичных рыцарским турнирам в их ранней форме (без усиленного акцента на зрелищность и зрителей и в условиях максимально приближенных к боевым - пример - турнир 1127 г. в Вюрцбуре).
Скудность исторических источников, освещающих воинские игры на Руси, объясняется в первую очередь характером дошедших до нас исторических хроник - летописей, составлявшихся монахами, которые, естественно, не могли одобрительно относиться к этому социальному явлению (турнирам) и вообще мало уделявших внимание деталям дружинно-воинского быта (что совершенно логично), также как и светских праздненств, выступлений певцов и музыкантов, танцевальной культуры и прочих мирских утех.
Несмотря на это, до нас дошли свидетельста воинских игр дружинной знати Руси, носивших соревновательный характер, но при этом являвшихся публичными зрелищными мероприятиями. В русских "турнирах" не использовалось специальное турнирное снаряжение (возможно затупленные копья), хотя целью поединка не являлось убийство противника, а "свержение" его на землю. в летописях это явление называется "играми" или "игрушками".
Теперь по фактам:
В обвинении, вынесенном новгородцами Всеволоду Мстиславичу после поражения под Ждановой в 1135 году упоминается: "любит ИГРЫ и охоту, ястребов и собак, по полям ездить, а судить и расправлять людей не прилежит".
1150 год - турнир в Киеве на Ярославлем дворе с прямым участием польких и венгерских рыцарей, приведенных Изяславом Мстиславичем. (Киевская летопись под 1150 г., Н.М. Карамзин "Ист. Гос. Российского")
1249 г. - турнир, устроенный Ростиславом Михайловичем черниговским при осаде волынского города Сан: "Гордящу же ся ему, и сотвори ИГРУ пред градом...". В этом турнире в поединке с предводителем союзных ему польских рыцарей под ним упал конь и Ростислав, вылетев из седла, вывихнул себе плечо. (Галицко-волынская летопись). Сообщение об этом факте попало в летопись по-видимому "благодаря" последующему поражению армии Ростислава - оно было расценено летописцем как предзнаменование.
Также в военных играх принимали участие и конные срелки и метатели сулиц - аналогию подобным сотязаниям усматривает автор Галицко-волынской летописи в в начале боевых действий под Ворутой в 1252 г. между русскими, половцами и ятвягами vs. Миндовг с тевтонцами: "наутро же выехаша немце со самострелы, и ехаша на не русь с половци и стрелами и ятвязи со сулицами, и гонишася на поле подобной ИГРЕ.
В 1390 г. "игрушки" упоминаются в пределах Московскорго княжества - в Коломне. Троицкая летопись: " - тое же зимы по Рождестве Христове на третий день Осей Кормиличь князя Великого проколот бысть в Коломне в ИРУШКЕ" - характерно приурочение ирушки к празднику Рождества.
Кроме всего прочего на эти же Рождественские праздники в Москву прибывала невеста Великого князя Василия, дочь Великого князя Витовта - София. Так что праздненства могли быть кроме всего прочего приурочены дополнительно и к этому знаменательному событию.
Вот такие вот данные. Комментировать вышесказанное не буду, лучше уважаемого автора статьи Петра Васина все равно не скажешь, могу только посоветовать купить этот номер ParaBellum'a и прочесть статью целиком - она действительно очень информативна и инересна, боле того, к ней "прилагается" иллюстрация-реконструкция того самом турнира по стенами Сана, также нарисованная автором статьи. :-)
В общем громадное спасибо Петру и СЛАВА РОССИИ!! :-))
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 12:51 - Авг. 17, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:50 - Авг. 17, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
