Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подскажите, как сводить лепестки в сферо-коническом шлеме (норманка)? И если есть, то дайте по этому вопросу ссылки
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:10:47 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не совсем понятен вопрос - что значит "сводить лепестки?"
То, что у нас понимается под "норманкой" ("пилоткой") изготавливается(сваривается) из двух частей. Более сложный, но, возможно более правильный с точки зрения историчности, путь изготовления подобных шлемов - выколачивание из одного куска металла:
http://www.anvilfire.com/21centbs/armor/NormanHelmet/index.html
Если говорить о шлемах, изображённых на ковре из Байо, - то это, по большей части, четырёхчастевые шлемы (в археологии не представленные). Изготавливаются из четырёх "лепестков", которые изнутри приклёпываются к расположенным крест накрест накладкам. Низ этой конструкции охватывается обручем (венцом).
(Отредактировал(а) Sergei - 11:53 - Ноябрь. 2, 2001)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:30 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что значит сводить? Подгонять выколачиваемые части к друг-другу?
Шлем "норманка" - это двухчастевая сварная "пилотка" с наносником?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:11:32 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Серега.
Ты забыл про обломки одного шлема из Нормандии, который сейчас хранятся в Метрополитене музее. Шлем состоит из четырех частей подогнанных друг к другу без венца и навершия. Налобная(?) часть сохранилась наполовину, обычно весь шлем реконструируют с наносником.
Есть еще один интересный четырехчастевой шлем, собранный на венец и две поперечных полосы. Между первой и второй мировой он хранился в Германии в частной коллекции, но после всех мировых катаклизмов исчез, остались только хорошие рисунки-чертежи и одна фотография. Лакинг датирует его весьма широко 11-13 вв. По своей консрукции он очень похож на четырехчастевые шлемы, которые приписывают норманам.
-----
Fedor
|
Отправлено:12:03 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федя, про шлем из Нормандии я не забыл...
Если посмотришь на хорошие фотографии этого шлема, ты увидишь, что по конструкции это не что иное как шлем типа Чёрной могилы, что по своему крайне интересно ...
По поводу второг шлема - надо посмотреть фото. Дело в том, что 19 век даёт нам ряд подделок, выдаваемых за подлинники...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:18 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергею.
> То, что у нас понимается под "норманкой" ("пилоткой") изготавливается(сваривается) из двух частей. Более сложный, но, возможно более правильный с точки зрения историчности, путь изготовления подобных шлемов - выколачивание из одного куска металла:
Нет ли статистики по найденным шлемам этого типа в плане технологи сборки. Сколько сварено из двух частей, сколько выколачено из одного куска, а по скольким артифактам даных нет?
Мне представляется, что тянуть из одного куска намного сложнее, чем сваривать. С другой стороны есть еще один минус при такой технологи верх шлема более "танкоопасный", т.е более подверженный ударам, получается тоньше нижних частей шлема.
> ...то это, по большей части, четырёхчастевые шлемы (в археологии не представленные).
Нет ни одного, ни полусферического, ни сфероконического? Отчегоже они так популярны среди реконструкторов, если их достоверность под большим сомнением особенно если учитывать сколько версий существует по поводу доспехов изображенных на ковре?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:12:32 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергею.
> ...это не что иное как шлем типа Чёрной могилы, что по своему крайне интересно ...
Офигеть. (пардон за лексику)
Степные традиции даже туда добрались?
Или посредники славяне (следствие значительных связей между скандинавами и славянами)
> По поводу второг шлема - надо посмотреть фото. Дело в том, что 19 век даёт нам ряд подделок, выдаваемых за подлинники...
Как раз хотел о том же помянуть.
Предположим, что подделка. Тогда вопрос, в чем же тогда ходили разноплеменные германцы в "эпоху викингов"?
Есть скандинавский шлем из гермундбю. Есть еще полумаска с Голанда (две найдены нас, а есть еще?) очевидно от этих же шлемов. Слышал, что находят отдельные метеллические детали, на пример части каркасов, т.е. возможно были в употреблени кожаные шлемы с металическим каркасом. И все? Как же так? Среди тех же скандинавских захоронений есть богатые. Кольчуги находят, а шлемов нет?
И еще по поводу совмещения изобразительных источников и данных археологии. Поле гастингской битвы копали? Понятно, что дело усложняется тем, что победители в спокойной обстановке собрали оружие павших и похоронили трупы. Но что-то же должно было остаться незамеченным?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:12:48 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сереге.
Шлем в таком плохом(кородированом) состоянии что определить по нему "Черную могилу" будет невозможно. Конструктивное сходство несомненно, но не всякий четырехчастевой шлем будет являться аналогом "кабарской" (шутка) серии. Если я не ошибаюся четыре части этого шлема соеденены в круговую тем самым исключая возможность двойного волнистого края. Точка происхождения-Нормандия очень далека от самых западных точек нахождения аналогов в Венгрии и Польше.
Несомненно по этому шлему должны имется какие нибудь работы-америкосы ничего без систематизации не оставляют.
-----
Fedor
|
Отправлено:12:57 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Туру.
Гастингс копали, но ничего кроме стрел не нашли. То что со всех убитых сняли не только оружие, но и одежду прекрасно видно на самом ковре.
По поводу подлинности второго шлема вопрос так же сложный. Оригинала не сохранилось, рисунки и фотографии приводятся у Лакинга, несомненно что он шлем видел и описывал и вопрос о подлинности у него не возник.
-----
Fedor
|
Отправлено:13:04 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федя, я говорю про хорошие фотографии на которых видно, что шлем конструктивно похож на шлемы т. ЧМ.
Кстати если "шлем в таком плохом(кородированом) состоянии" как определил (ли), что шлем "капелинной" сборки. Последняя конструкция вообще неизвестна у шлемов 9-11 вв, в отличии от первой...
Место находки особого удивление не должно вызывать - не надо представлять Русь как изолированный регион...
Павлу:
Я ни в коем случае не УТВЕРЖДАЮ поддельность шлема, упомянутого Федей, скорее уверен, что он подлинный.
Шлем типа Гьёрмундбу найден в ед. экземпляре...
Одна полумаска (или наносник) найден в Локруме (о.Готланд)
+ Полумаска найдена в Десятинной церкви в Киеве
+ Полумаска найдена в Тильле (Дания)
Погребений 9-10 вв с кольчугами (целыми) в Скандинавии нет, за искл. Гьёрмунду.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:49 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Думаю, что многочисленные фотографии этого шлема у нас одни и теже. Они показывают четытехчастевую конструкцию оного, но "капелиную" схему сборки приводит Николь, не знаю видел ли он его в живую или нет.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:05 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Одна полумаска (или наносник) найден в Локруме (о.Готланд)
То есть сохранился только фрагмент?
Ингвар купил у Сан Саныча реконструкцию гермунда на полумаске которого инкрустация серебром и медью. По утверждению Саныча маска готландская. Наколько корректна была достройка инкрустации, если сохранился только фрагмент?
> Погребений 9-10 вв с кольчугами (целыми) в Скандинавии нет, за искл. Гьёрмунду.
Я имел ввиду весь спектр данных находок. Может есть находки кольчужных полотен, которые можно интерпретировать как части кольчуг или бармицы?
А как дело обстоит с нахождением железных деталей, которые можно интерпретировать как части каркосов кожаных шлемов? Или это и есть крайне редкие вещи типа найденного наносника (полумаски) на о.Готланд?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:14:06 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Феде:
Я сейчас ищу ссылку на сайт, где привидено фото этого шлема.
Ещё раз о конструкции.
Такой признак как конструкция шлема довольно существенен для определения общего типа и хронологии...
Также форма шлема совершенно идентична форме некоторых шлемов конструкции типа ЧМ.
Кстати, датировка шлема совершенно не обязательно 10 век, это может быть и 12...
Д.Николь
Ты имеешь в виду констр. шлема, приведённую в "Мэне"?
Павлу:
Деталь шлема, найденная в Локруме, представляет собой "брови" и "перносица" переходящая в наносник.
Инкрустация на данных частях сохранилась хорошо и полностью востанавливается. Поняв общий характер орн. можно "домыслить", что было на частях не сохранившихся.
Кольчужное полотно представлено незначительными фрагментами.
Мне неизвестно находок частей каркасных шлемов.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:28 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сереге.
По поводу нехарактерной сборки. Я тут вспомнил три шлема из Литвы. Один четкий купол а-ля Герм, но собран из двух частей. Причем по куполу идет граверованая имитация еще двух швов, как будто это четырехчастевой шлем. Два других это свернутые из одного листа конусы с приклепанным венцом. Все кроме одного случайные находки, датировка очень широкая из-за отсутствия сопровождающего инвентаря и европейских аналогов. "Капелиная" сборка на норманском образце так же может являться местечковым вариантом.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:38 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федя,
Отсутствие датировки не позволяет в полной мере использовать указанные находки в дискуссии.
Два последних шлема, якобы свёрнутые из листа, могут оказаться паянными, тем более аналогичные по форме (и паянные) шлемы известны (см. ст. Ленца).
В конструкции шлема "а-ля Гьёрм" не вижу ничего особенного - это иммитация четырёхчастевого шлема. Датировка также темна...
Капелинная сборка известна на "переселение народов"(?) и на 16-17 вв.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:59 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ссылку в сети я видел, кроме того есть его вид еще до "налепки" на него носовины и налобной части. Он достаточно приземист и больше по форме напоминает "Вацлав" чем серию Ч.М.
Один из литовских шлемов был в комплексе, но сейчас не помню что в него входило, по моему помимо всего прочего кости коня. По поводу пайки-зачем тогда приклепывать венец и склепывать конус, следы многочисленных отверстий четко видны на фото.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:19 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вводя понятие шлемы типа ЧМ, я имею в виде не только серию "золотых шлемов", а все шлемы, собранные в технике "налобная и затылочна на боковые" (2Х2). Так вот среди этих шлемов есть похожие на шлем из Нормандии.
Литовский шлем.
Да, один был в комплексе с деталями снаряжения коня. И насколько я помню это не 10 век. Помимо техники пайки, некоторые шлемы клепались "в потай".
Какая техника исп. в случае со шлемами из Литвы, не знаю. Но если на фото видны отверстия, то вполне возможно они склёпаны (ну, а клёпанные шлемы известны на все времена и народы...)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:30 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По литовскому шлему еще одна особенность-проклепан он был достаточно густо, порядка 30 отверстий, но ни одной клепки не сохранилось-только голые отверстия, при этом венец не был утерян-возможен ли вариант шнуровки?
-----
Fedor
|
Отправлено:15:37 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергею.
> + Полумаска найдена в Тильле (Дания)
Эта полумаска также богато украшена как и остальные?
"Капелиная" схема сборки, это четыре части на каркасных полосах склепываются?
Откуда сам термин?
> Кольчужное полотно представлено незначительными фрагментами.
Тоесть в сравнение с "вендельской эпохой" почти ничего? Наслышан конечно об упадке доспехостроении в Северной Европе в это время, но не представлял, что вобще почти ничего не найдено по кольчугам и шлемам.
> Мне неизвестно находок частей каркасных шлемов.
Изделия клуба "Ратник" (примерно 3-4 года назад) и современный экземпляр в клубе "Варяг" тоже историческое домысливание ковра Байо?
Федору
> Гастингс копали, но ничего кроме стрел не нашли.
Жаль. А точное место предыдущей битвы Харальда с норвежцами и Тостином (если не ошибаюсь) известно? И если да то там тоже ничего не нашли?
Обоим. А по франкам, германцам и саксам этой эпохи археология есть какая по доспехам и шлемам? Там конечно дело усугубляется христианской традицией захоронений, но все же?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:17:12 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну вы, блин, и не конкретные ребята. Я же спрашиваю, как ВЫКОЛИТЬ, ПОГНУТЬ ЭТИ ГРЕБАННЫЕ ЛЕПЕТКИ, а не какие шлемв и как изготовляются. Если кто знает, то большой плиз, расскажите, горю, очень срочно нужго!!!!! И еще, планы Ассоциации на лето и если есть, то календарь событий где они будут проходить.
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:11:46 - Ноябрь. 5, 2001 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
