Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Небольшая статья наших австралийских друзей.
web.missouri.edu/~tm104/Varangian.htm
-----
Fedor
|
Отправлено:10:58 - Март 1, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Друзья, а подскажите: на 11 век существовали миндалевидные щиты с умбонами? На Бойо есть и такие, и такие... А на 1-ую половину 11 (вторую 10-го)?
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:11:34 - Март 1, 2002 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Народ,
коль скоро речь о щитах зашла, кто чо знает про выпуклые круглые щиты с умбонами. Их достаточно много на книжных миниатюрах византии и, помоему, англо-саксонские есть. Но археологически их не найдено (?). Есть 1 доска из Ти(е)рского торфянника непонятной формы - похоже от такого щита, но это не факт. Может подскажите.
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:15:07 - Март 1, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет, Хольти,
Археологических находок выпуклых щитов не известно(кроме доски из Тирского торф.), но они действительно в массовом порядке представлены на миниатюрах, что свидетельствует о их бытовании.
Следует отметить, что и собственно целых плоских щитов "эпохи викингов"найденно не так много. Для Скандинавии это Гокстад, для Прибалтики - Тирский торфянник. Многочисленные находки просто умбонов не могут однозначно характеризовать был ли щит выпуклым или плоским...
Вопрос - как сделать выпуклый щит из досок?
То Шон:
Вопрос о появлении щитов миндалевидной(каплевидной) формы до сих пор не решён. Самая ранняя дата - вторая половина 10 века, Византия.
В Европе широкое распространение щиты этой формы получают в 11 веке.
По изображениям есть щиты с умбонами есть и без. Как мне кажется, на миндаль не стоит ставить глубокий умбон от "кулачного" щита. В качестве образца можно взять умбон, найденный при раскопках Цимлянского городища (опубликован у Кирпичникова)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:19 - Март 1, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей, а ты не расскажешь о типологии умбонов?
Какие бывают, чем отличаются, где копаны...
В интернете видел только картинку из статьи про щиты викингов... Может еще какая инфа в сети есть?
С уважением Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:15:37 - Март 1, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Типология умбонов, найденных на территории ДР, разработана А.Н. Кирпичниковым. В зависимости от формы выделяется два типа:
- сферический
- сферо-конический
Сферо-конических умбонов найдено всего 2 штуки и оа происходят из Юго-Восточного Приладожья. Сферических найдено около 15 штук.
Более обширная типология разработана на материалах Норвегии Ругом(Ружем) в конце 19 века. Опять же в зависимости от формы(и от высоты шейки и свода) выделяется 4 типа.
Фото умбонов можно найти в каталогах Шведского исторического музея.
В принципе, сейчас я готовлю статью по древнерусским щитам 10 века, которая будет опубликована в "Цейхгаузе".
Планирую, что статья будет снабжена большим количеством ч/б рисунков умбонов, жел. рукоятей, скоб для уселения края и т.п.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:15 - Март 1, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Торир - Мне МЫСЛЬ в голову пришла:
Цитата:
Вопрос - как сделать выпуклый щит из досок?
Насмотревшись картинок с этими щитами, на рекомендованном Федором сайте, я и пытался понять были ли они СОВСЕМ вогнутые (или выгнутые- смотря откуда смотреть) как умбон или же они могли быть гнутыми только в ОДНОЙ плоскости как, собственно, мендали. Последнее, на мой взгляд, не лишено смысла. И производство такого щита из досок значительно проще.
(Отредактировал(а) Holti SW - 16:51 - Март 1, 2002)
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:16:49 - Март 1, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei, спасибо!!!
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:16:51 - Март 1, 2002 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопросы (может быть глупые):
- а почему выпуклые щиты должны быть обязательно из досок?
- были ли в "эпоху викингов" щиты каких-нибудь других разновидностей, кроме круглого кулачного и миндалевидного?
|
Отправлено:17:20 - Март 1, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Aleksandr
Интересно а какие варианты кроме досок ты еще представляешь???
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:17:29 - Март 1, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>- а почему выпуклые щиты должны быть обязательно из досок?
Нельзя отрицать возможность существования щитов, сплетённых из прутьев, а также собранных в технике ламината - когда один слой тонких деревянных планок наклеивался на другой. Подобным образом изготовлен римский скутум, найденный при раскопках в Фаюмском оазисе (Египет). Но арх-их подтверждений существования подобных щитов в ЭВ пока нет.
>- были ли в "эпоху викингов" щиты каких-нибудь других разновидностей, кроме круглого кулачного и миндалевидного
Лев Диакон при описании русов упоминает у них "крепкие щиты для большей безопасности достигавшие ног"...
Овальную форму щитов представляет нам ряд з.европейских миниатюр.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:30 - Март 1, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei, спасибо.
Цитата:
Нельзя отрицать возможность существования щитов, сплетённых из прутьев, а также собранных в технике ламината
Я это и имел в виду. Жаль, что нет подтверждений.
Цитата:
Лев Диакон при описании русов упоминает у них "крепкие щиты для большей безопасности достигавшие ног"...
Ну это он, наверное, и про миндалевидные мог сказать.
Цитата:
Овальную форму щитов представляет нам ряд з.европейских миниатюр.
А их где-нибудь увидеть можно? А кто на них изображён? Если посмотреть нельзя, то не мог бы сказать примерные размеры (высота ширина). Понятно, что с миниатюр это будет очень приблизительно, но всё-таки.
Интересно, насколько это правдоподобно? В смысле, не является ли это фантазией или перенесением из какого-либо другого региона?
А были ли круглые, но не кулачные щиты?
|
Отправлено:17:51 - Март 1, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Овальные щиты мне встречались на гравюрах о вторжении Вильгельма в Англию - то есть 11 век. Все такие щиты имеют умбоны. Рядом встречаются миндалевидные щиты.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:35 - Март 1, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если плетеные щиты бытовали у германцев в более раннюю эпоху (описаны Тацитом), то иогли быть и позже, ведь на Руси отдельные, сделанные по типу восточных плетеных щитов экземпляры использовались до 16 века.
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:02:59 - Март 2, 2002 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пара дополнений по выпуклым, круглым щитам.
Косвеным показателем "выпуклости" щита может служить отклонение всего поля умбона на несколько градусов во внешнюю сторону. Более детальное изучение умбонов поможет выделить этот признак.
Изображение выпуклых щитов может объясняться иконографической традицией или приемами отображения плоскостного предмета в композиции рисунка при полном отсутствии представления о перспективе.
-----
Fedor
|
Отправлено:10:02 - Март 4, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федор, привет!
На счет перспективы, иконографической традиций и т.п. Изображения выпуклых щитов прослеживаются во многих изобразительных традициях и я сомневаюсь, что все они (и греческая фреска и европейская книжная миниатюра и др.) настолько не в ладах с перспективой, что бы ОДИНАКОВО искажать плоский предмет. В добавок доска из Тирского торфянника (хотя это дело темное).
Интереснее другое:
"...были ли они СОВСЕМ вогнутые (или выгнутые- смотря откуда смотреть) как умбон или же они могли быть гнутыми только в ОДНОЙ плоскости как, собственно, мендали."
Вот эти вот различия (а они по изображениям прослеживаются), наверное можно объяснить искажением перспективы и худ. традицией в целом.
(Отредактировал(а) Holti SW - 10:27 - Март 4, 2002)
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:10:26 - Март 4, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Baron fon Hortgart
>ведь на Руси отдельные, сделанные по типу восточных плетеных щитов экземпляры использовались до 16 века.
Не совсем верно. Сохранившиеся плетённые щиты ("калканы") датируются 16 веком и признаётся их татарское, а не русское происхождение. Если память не изменяет, плетённые монгольские щиты упоминаются у Плано Карпини...
То Фёдор:
"Косвеным показателем "выпуклости" щита может служить отклонение всего поля умбона на несколько градусов во внешнюю сторону. Более детальное изучение умбонов поможет выделить этот признак"
В принципе, да. Но здесь многое зависит от величины диаметра и степени изогнутости (выпуклости) щита. Учитывая, что средняя ширина поля умбона около 15 мм, то при незначительной выпуклости щита изменние угла наклона полей умбона будет также незначительно.
То Хольти:
>я и пытался понять были ли они СОВСЕМ вогнутые (или выгнутые- смотря откуда смотреть) как умбон или же они могли быть гнутыми только в ОДНОЙ плоскости как, собственно, мендали. Последнее, на мой взгляд, не лишено смысла. И производство такого щита из досок значительно проще.
На миниатюрах видел и выпуклые щиты и гнутые в одной плоскости.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:44 - Март 4, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
что бы ОДИНАКОВО искажать плоский предмет. В добавок доска из Тирского торфянника (хотя это дело темное).
Искажение перспективы - нормально. На ЗЕ миниатюрах (синхронных - 10-нач.11 вв.) или визнтийскийх изображениях (иконы, печати и т.п.) круглые щиты изображаются либо в фас ("просто кружок" 8)...), либо в "профиль" - в кавычках потому, что этот профиль чаще выходит в 3/4 (в качестве образца см изображение на сайте А. в статье про щиты). Причина, на мой взгляд, одинаковости искажения проста: как изобразить ПЛОСКИЙ щит в профиль??? Вертикальной полоской? Тогда неясно, что это щит... Отсюда и искажение. На древнерусских печатях все круглые щиты "изогнутые": либо полусферические, либо конические.
Археологически известные щиты (см. ту же статью) плоские. Возможно, гнутые щиты и были, НО
1. Изобразительные источники ненадежны, т.к. являются схематичным отражением, а не точной зарисовкой...
2. Отклонение полей умбона может быть показателем выгнутости только в случае достаточно значительного зафиксированного количества. Кроме того, нельзя сбрасыфвать со счетов и археологизацию объекта: изгиб железячки под воздействием тяжести грунта или огня (например)... То же можно сказать (до изучения отчета) про доску из Тирского торфяника...
3. Плетеные потенциально возможны, НО где находки прутяного плетения на 10 век вообще (корзины и т.п.). Я лично, кроме новгородских плетней больше ничего не видел 8)...
Итог: может гнутые щиты и были, но убедительных подтверждений тому нет...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:53 - Март 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Плетеные потенциально возможны, НО где находки прутяного плетения на 10 век вообще (корзины и т.п.). Я лично, кроме новгородских плетней больше ничего не видел 8)...
- "Калканы" изготовляются не путём переплетения прутьев, а путём стягивания прутьев нитками...
- прутяное переплетение - основа стен многих построек в Скандинавии (да и в Гнёздово в 1999 году нашли фрагмент глиняной стены, основа которой сформирована прутяным переплетением).
Всё это, конечно, не доказывает существования плетёных из прутьев щитов...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:27 - Март 4, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Templar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Люди, помогите чайнику разобраться. подскажите пару сайтов где об все етом было бы подробно описано. Заранее благодарен :)
С уважением Храмовник.
-----
Если моя голова ляжет, то о своих позаботьтесь сами
|
Отправлено:22:17 - Март 20, 2002 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
