SukinKot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем доброго времени суток ...
Если Вам что-либо известно о том, как добывали металл в новгородских землях в IX-X вв., и каково было качество изделий из него, то прошу поделиться знаниями.
-----
Жизнь и смерть - стороны одной монеты ...
|
Отправлено:15:00 - Июль 29, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Bruno Hagen
Медведь Тора
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Из болотистого железа получаются,ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ ОБРАБОТКЕ,очень не плохие вещи.Так как по сути болотистое железо,как правило,это железо без особых примесей и с ним можно творить всё что заблагорасудится.
(Отредактировал(а) Bruno Hagen - 07:46 - Июль 30, 2002)
-----
http://www.hagen-dv.narod.ru
|
Отправлено:07:43 - Июль 30, 2002 | Всего записей: 411 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так как по сути болотистое железо,как правило,это железо без особых примесей и с ним можно творить всё что заблагорасудится.
Если быть точным - без примесей других металлов но с относительно большим содержанием серы и фосфора. Основной недостаток по сравнению с железом из Рейнской волости и Арабского востока отсутствие легирующих элементов, которые природно присутствуют в "горных" рудах (правда в разных пропорциях и иногда с вредными в купе :(.
Насчет добычи то процесс больше напоминал траление болота ручным ситом с последующей промывкой, сушкой и прокалкой руды (обжиг с целью удаления органики). Неоспоримый плюс болотной руды: низкое содержание кремния и повсеместное присутствие на данной территории.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:11:50 - Июль 30, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
SukinKot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо всем за ответы ...
Но у меня сразу возник такой детский вопрос: если при разработке "горных" руд первоначально получают куски обогащённого "камня", то что имели при тралении болота ручным ситом? Потому что мой опыт общения с болотами говорит мне, что они есть мох+вода+густая жижа+торф ...
-----
Жизнь и смерть - стороны одной монеты ...
|
Отправлено:10:01 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-первых первоначально при разработке "горных" руд получают куски руды, которые затем в свою очередь обогащают. Ранее этот процесс скорее всего выглядел следующим образом: 1-Дробление, 2-Намывание (процесс аналогичный процессу добычи золотого песка), 3-Сушка, 4-Подготовка шихты (но это уже первый этап процесса выплавки метала доменным методом).
Во-вторых при тралении болота ручным ситом получают смесь из всякой гадости и болотной руды.
В-третьих "мох+вода+густая жижа+торф ..." это элементы болота "сопутствующие" руде :). А если серьезно то болото с достаточной концентрацией руды (т.е. перспективное болото) имеет специфический цвет так называемый красно-ржавый и рыжеватый цвет растительности (т.е. приходит старый пень десятого века издания на болото в сопровождении дюжих помощников, смотрит на воду, долго портит воздух и настроение сопровождающим и выдает авторитетное заключение о наличии/отсутствии железа в данном болоте, далее помощники дружно вкалывают по уши в багнюке а дедуля мирно курит бамбук и по настроению выдает ЦУ :).
Если не секрет ты собираешься добывать болотную руду?
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:11:44 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
SukinKot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полагаю, что мне будет несколько трудно найти
Цитата:
старый пень десятого века издания в сопровождении дюжих помощников ...
;)))
Пока что енто только голубые мечты ...
-----
Жизнь и смерть - стороны одной монеты ...
|
Отправлено:13:21 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну предположим «старого пня» можно заменить собой любимым + плавсредство и сильный магнит на веревочке (если необходимо очень исторично то вместо магнита кусок магнитной руды, если я не ошибаюсь такая водится на Урале), ну и болото ищешь как можно более ржавое. Хотя конечно дюжих помощников нечем кроме их родимых не заменишь.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:14:18 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
SukinKot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И есть люди, которые так делали ???
И как я понимаю, получить из всего этого металл для работы - целое искусство ...
-----
Жизнь и смерть - стороны одной монеты ...
|
Отправлено:15:29 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> как я понимаю, получить из всего этого металл для работы - целое искусство...
На сегодняшний момент - не просто искусство, а искусство давно забытое... Получив руду, ее -надцать часов варили в домнах ручной кладки (многослойный пирожок уголь-руда, и все обложено камнем), причем готовность продукта определяли по запаху дыма. Теоретически, технологию реконструировать можно, но это не на год и не на два мороки...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:51 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
|
|
SukinKot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за ссылки, но ведь уже в IX в. новгородские кузнецы имели более продвинутые , в технологическом смысле, домны, чем описанные и представленные на Цитата:
http://hem.passagen.se/lestark/Surveys.html
иЦитата:
http://drakkar.da.ru/reconstruction/live/work/03.htm
Значит ли это, что изделия русских мастеров, особо оружие, превосходили по качеству аналоги из Европы и Азии?
-----
Жизнь и смерть - стороны одной монеты ...
|
Отправлено:18:13 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Значит ли это, что изделия русских мастеров, особо оружие, превосходили по качеству аналоги из Европы и Азии?
Врядли, потому как хорошая сталь это не только правильные пропорции железа и углерода, но и наличие вольфрама, никеля, молибдена, хрома и т.д.. Хотя по утверждению знакомого спеца с Криворожстали из болотной руды можно получить хорошую сталь 40-60 но только через несколько стадий чугуна (для очистки).
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:18:52 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SukinKot
День добрый.
> ...но ведь уже в IX в. новгородские кузнецы...
Для справки, Новгород основан в X веке.
> Значит ли это, что изделия русских мастеров, особо оружие, превосходили по качеству аналоги из Европы и Азии?
В какие века? Ситуация менялась с течением времени, тем более сложно обобщать целые регионы.
Материал выложенный на сайте клуба "Варяг" (без указания авторства и источника) является очень обзорным и относится к нему нужно соответственно. Тем более используя для глобальных выводов.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:21:08 - Июль 31, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Известно, что многие дамасские-кашемирские булаты, несмотря на все свои достоинства, в условиях долгой, влажной и холодной славянской зимы становились чересчур хрупкими, и клинки в бою просто раскалывались. Драться же нужно в любую погоду, и у славян имелись клинки - вероятно, собственного производства, - которым такая зима не была опасна. По некоторым сведениям, именно такие мечи у славян охотно покупали хазарские-персидские-арабские купцы.
Но технология производства таких клинков - если и известна, то только особо узким специалистам-металлургам.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:52 - Авг. 1, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr
> Известно, что многие дамасские-кашемирские булаты, несмотря на все свои достоинства, в условиях долгой, влажной и холодной славянской зимы становились чересчур хрупкими, и клинки в бою просто раскалывались.
Откуда дровишки?
Я не специалист, но до этого ни разу не доводилось слышать о подобной особенности дамасска.
> и у славян имелись клинки - вероятно, собственного производства, - которым такая зима не была опасна.
Новгородский регион (северная Русь вообще) в 9-10 веках пользовалась как и большая часть Европы франкскими мечами каролингского типа, ковавшимися в основном в рейнских мастерских. Собственно русское производство мечей подтверждено для рубежа 10-11 веков. Русь далеко не только славяне и о чистом этническом славянском производстве говорить очень сложно.
С другой стороны, если выйти за предложеные в начале временные рамки и расширить рассматриваемую территорию расселения славян на юг и юго-запад, то мечи присутствовали в нескольких археологических культурах начала первого тысячелетия нашей эры относимых частично или полностью к прославянским племенам (к примеру черняховская культура).
> По некоторым сведениям, именно такие мечи у славян охотно покупали хазарские-персидские-арабские купцы.
Это сказка про дань полян хазарам мечами из Повести временных лет? Или что-то еще есть?
В 8-9 веках Хазарский каганат самое мощное государство региона сидящее на прибильных торговых путях и от того процветающее. С ранней Хазарии (7 век) ее воины дрались однолезвийными клинками. Сначала это были прямые клинки ("палаши") которые постепенно трансформировались в сабли. Дальше в Азию тоже очень сложно с мечами.
На Руси сабли появились в 10 веке - это прямое влияние Хазарского каганата.
Статьи же экспорта славян/русов неоднократно упомянуты в арабских источниках - это пушнина, воск, пеньковые веревки и рабы.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:15:31 - Авг. 1, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Tur
А дровишки похоже ростут из "Витязь" Алексея Витковского (типа муж. аналог Семеновой), утверждения Kail Itorr по поводу дамаска и руских мечей практически дословно из это легкого чтива.
Цитата:
С ранней Хазарии (7 век) ее воины дрались однолезвийными клинками. Сначала это были прямые клинки ("палаши") которые постепенно трансформировались в сабли. Дальше в Азию тоже очень сложно с мечами.
Может я оринтируюсь только по салтово-маяцкой культуре, но это скорее шашки чем палаши (легкая изогнутость клинка и рукоять наклоненная к лезвию), и название у них есть собственное - "салтовская сабля". Поправь если я неправ.
С уважением,
Александр
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:16:48 - Авг. 1, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Iskander
> А дровишки похоже ростут из "Витязь" Алексея Витковского (типа муж. аналог Семеновой), ...
Опа, а я ничего не знаю про такую книгу. Это свежее издание? В книжных магазинах застать еще можно? Легкое легкому рознь. По моему у Семоновой не плохой сборниг вышел для первичного введения в тему интересующихся.
> Может я оринтируюсь только по салтово-маяцкой культуре, но это скорее шашки чем палаши
Термины, по моему, окончательно не устоялись. Поэтому палаши я и поставил в кавычки.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:16:56 - Авг. 1, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Tur:
> Откуда дровишки?
Я не специалист, но до этого ни разу не доводилось слышать о подобной особенности дамасска.
Я тоже не специалист, но слышал из нескольких источников. Кстати, "Витязя" не читал, ничего за него не скажу.
>> и у славян имелись клинки - вероятно, собственного производства, - которым такая зима не была опасна.
> Новгородский регион (северная Русь вообще) в 9-10 веках пользовалась как и большая часть Европы франкскими мечами каролингского типа, ковавшимися в основном в рейнских мастерских.
Собственно рейнские клинки - штука хорошая, но слишком дорогая, чтобы вооружать ими КАЖДОГО дружинника, а меч все-таки был у каждого приличного воина. Так что свои производили. Какого качества? Вероятно, хуже рейнских, раз те продолжали экспортироваться.
> Собственно русское производство мечей подтверждено для рубежа 10-11 веков. Русь далеко не только славяне и о чистом этническом славянском производстве говорить очень сложно.
Скорее славяне - далеко не только Русь 6) Но это старая песня.
>> По некоторым сведениям, именно такие мечи у славян охотно покупали хазарские-персидские-арабские купцы.
> Это сказка про дань полян хазарам мечами из Повести временных лет? Или что-то еще есть?
На икс-легио (Артак) приводил какие-то арабские источники на тему покупки русских мечей, которые я по своей всегдашней привычке не запомнил.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:28 - Авг. 1, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Опа, а я ничего не знаю про такую книгу. Это свежее издание? В книжных магазинах застать еще можно? Легкое легкому рознь. По моему у Семоновой не плохой сборниг вышел для первичного введения в тему интересующихся.
Серия «Мужской клуб», издательство «Крылов», Питер
Но больше советую из этой серии «Варяг» и «Место для битвы» Александра Мазина, помоему интереснее и познавательние.
C уважением,
Александр
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:18:25 - Авг. 1, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
|
