Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подскажите, кто знает. Где-то слышал, что колчанные петли для ремня могли крепиться на колчан не симметрично по бокам (как в монографии А. Ф. Медведева), а обе в ряд с одной стороны (т. е. ношение такого колчана очень похоже на ношение сабли). Какой из этих вариантов имеет право на существование и какой наиболее распространен?
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:14:03 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Какой из этих вариантов имеет право на существование и какой наиболее распространен?
Оба варианта.
ИМХО, ношение колчана с наклонной подвеской более удобно.
Такой вариант широко распространен у кочевников.
На нашей территории подобные колчаны найдены в Гнёздовском, Шестовицком, Тимерёвском, Киевском могильниках
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:19 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, Сергей. Есть еще пара вопросов:
1. Правильно я представляю форму задней стенки колчана, или на плоская:
2. Оковка устья имеет профиль уголка, как оковка днища?
(Отредактировал(а) Th - 15:09 - Фев. 25, 2003)
|
Отправлено:15:04 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Честно говоря, информации по дереву такого колчана у меня нет. Я думаю, что можно сделать и плоскую стенку.
2. Можно сделать просто плоскую накладку.
Я с Лёликом передал для Боба рисунок оковки днища колчана из Гнёздова. Будут вопросы - обращайтесь...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:17 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Боб говорил про это. Завтра посмотрю наверно, но это днище, оно в Медведеве есть, а вот устье.. Я обе оковки пока сделал уголковыми.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:15:30 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Металлическая оковка устья у нас(по Медведеву)зафиксирована только одна, и не упоминается что она должна быть уголковой, как днище. А какова функция уголка в верхней части колчана? Уменьшать объем и без того небольшого колчана?(днище судя по оковке всего 13-14 см в ширину и 8 см по высоте, горловина не более 10см в ширину и 6 см по высоте).
Одновременные с нашими колчанами являются находки почти целых венгерских. Крепление к поясу осуществлялось парой петель с одной стороны, устье из плоской металлической или костяной пластинки, обязателньна верхняя крышка, прикрывающее наконечники стрел.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:18 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Одновременные с нашими колчанами являются находки почти целых венгерских. Крепление к поясу осуществлялось парой петель с одной стороны, устье из плоской металлической или костяной пластинки, обязателньна верхняя крышка, прикрывающее наконечники стрел.
Наши находки как раз и являются заимствованием у кочевников, не исключено, что и венгров.
Подобные колчаны с железными петлями по одной стороне есть у печенегов.
Но, к сожалению, плохая фиксация на момент находки не позволяет говорить о клнкретных деталях колчанов, найденных на территории Древней руси.
В салтово-маяцких могильниках + могильники кочевников Южного Урала дают находки колчанов с петлями по разным сторонам.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:26 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Fedor
1. Объем уголковое устье не уменьшает, потому что ширина загибаемой части очень небольшая - практически заподлицо с кожей, а вот жесткости колчану придает изрядно.
2. Днище по Медведеву могло достигать 15 см в ширину, а высоты устья - до 8 см.
3. Как крышка может прикрывать наконечники, если стрелы в таких колчанах клались наконечниками вниз?
2Sergei
А у русских колчанов крышки были (именно у кожаных)?
Какой тип подвески более характерен для длинных петель? Вот таких например[url]
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:16:29 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А у русских колчанов крышки были (именно у кожаных)?
Если исходить из версии заимствования данного типа колчану у венгров, то на вопрос можно ответить утвердительно.
Цитата:
Какой тип подвески более характерен для длинных петель?
Наклонный подвес.
В гнёздовском могильнике найдены подобные петли, один из концов которых откован в виде длинной планки, идущей по периметру (или боковой стороне)
колчана. В одном случае прослежена металлическая планка, подходящая (и закрепленная) к петле перпендикулярно. Возможно такой колчан имел металлический каркас, придающий жёсткость конструкции.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:50 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Th
1.На венгерских аналогах, конструкция достаточно жеская и без завальцовки края, (если конечно все металлические детали не сделаны из меди например). Верхняя оковка приклепывалась к верхней петле с одной стороны, а с другой к обычной металлической полосе, которая прикрывала обрез бересты к основанию. В сочетании с твердой задней крышкой, костяными накладками на крышку, боковины колчана, вся конструкция сочетала в себе два качества-легкость и прочность.
2. 15-8 это максимальный показатель, 6 виденных мною колчанов имели указанные мною размеры.
3. Вопрос о расположении стрел в колчане спорный и поднимался не раз на Форуме. Археологические и изобразительные венгерские источники дают однозначный ответ (только для этого времени и региона)-стрелы у венгров лежали наконечниками вверх. Если наши колчаны являются заимствованием венгерским, то можно предположить и перенос способа ношения стрел. Киевский некрополь, Каргер, почти целый колчан, оковки, петли в обломках, но наконечники четко зафиксированы лежащими вверх.
Далее проведем простой эксперимент-возьмем связку дюжины стрел и посмотрим какая часть занимает больший объем? Оперение. Если так то этим можно объяснить почему стрелы клали в колчан оперением вниз-именно там и распологалась наиболее широкая часть колчана, способная разместить не более дюжины стрел.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:50 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Насчет экперимента я не согласен - наконечники дадут более широкий раструб - ведь там были срезни.
2. Перья в колчане мнуться
3. Я имею опыт стрельбы 6 лет и уверен, что доставать стрелу удобнее за пятку, а не за наконечник. Думаю не надо объяснять почему.
4. В Медведеве четко сказано как располагались стрелы
"Стрелы в колчанах носили оперением вверх, а расширение у дна предназначалось для наконечников стрел. Чтобы оперение не мялось, колчаны часто расширялись и у горловины. Древки стрел у оперения почти всегда окрашивали в разные цвета в зависимости от назначения наконечников. Лучник по окраске древка безошибочно вынимал нужную в соответствующей обстановке стрелу за ушко и сразу же накладывал ушком на тетиву. Если бы стрелу ставили оперением ко дну колчана, то лучнику пришлось бы тратить время для переворачивания ее другим концом, и оперение мялось бы больше."
Не знаю, можно конечно подвергуть сомнению эту монографию потому как писалась она давно.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:17:01 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sergei
Спасибо за ответы. Я сделал такие петли и они как раз из Гнездова, судя по ссылке.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:17:03 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я сделал такие петли и они как раз из Гнездова, судя по ссылке.
Да, они из Гнёздова, но А.Ф.Медведев реконструировал целую петлю, так как в оригинале найдена только половина одной петли.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:06 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Th. Мнения своего не навязываю, но предлагаю поразмыслить над некоторыми фактами. Медведев издал свою работу почти 40 лет назад, сейчас появилось множество новых данных касательно развития и устройства колчана. Кто нехочет их признавать пускай делает реконструкцию четко по Медведеву, вопроса нет.
Ни разу не видел, чтобы вся дюжина стрел в колчане была срезнями, один-два, но не вся дюжина. Ширина ланцета колеблется от 1 до 2 см. Ширина пера в среднем 1,5-2см, при толщине древка 8мм получается что пятка имеет ширину 4-4,5 см. Это математика, а практика ждет тебя дома когда ты все-таки возьмешь эту дюжину стрел в руки.
Расширение крышки после горловины прослеживается и на венгерских колчанах, целиковый колчан с крышкой есть и в Мощевой балке, но размеры не позволяют уместить более 6-8 стрел (при условии перья вверх) так чтобы перья не мялись. Получается трапецевидное окно с основанием 10см, высотой стенок 12 см и шириной верхней крышки 12 см. Эти размеры достаточно стандартны и повторяются на многих обломках пластин или целых горловин. Какое оперение может поместится в такое "окно"? При длинне пятки 2см и 1см. зазоре для свободного доставания стрелы из колчана длина оперения не должна превышать 9см. Чтобы не мялось о верхнюю пластину.
-----
Fedor
|
Отправлено:18:18 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Практика пука стрел в руках у меня была не раз ;)). При условии, что из 12 стрел 4 ланцета, 4 иглы и 4 лопуха получается практически симметричная "конструкция". Но об этом можно долго спорить, да и без толку сие.
Согласен с тем, что Медведев - работа старая, и безусловно, на сегодня, вариант "перья вниз" правомерен. Однако принимая во внимание тот факт, что вариант "перья вверх" тоже имеет место быть, а также то, что он лично для меня несомненно удобнее, оставлю-ка я за собой право им пользоваться. ;) Думаю никто возражать не станет. Да и перья все-таки целее будут.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:18:42 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую.
Вставлю свои пять копеек.
На мой взляд, если перья будут внизу, то при доставании стрелы, движение будет "по шерсти" и они не будут цепляться за стенки, другие перья и проч. и распушаться. Если они будут в верху то вероятность того, что они при доставании стрелы,
будут сцепятся и распушаться гораздо больше, так как движение "против шерсти".
Что касается окрашенных пяток, то уж кому, кому, а не тебе Олег об этом говорить... В горячке боя(не говоря уже о темном времени суток) разглядывать пятки стрел и вспоминать цвета и их связь с видом наконечника не хватает времени, совсем другое дело отслеживать это одновременно и визуально и мануально. :))
С уважением, Сергей.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:09:40 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Разрешите в ваш калашный ряд ;))
Цитата:
На мой взляд, если перья будут внизу, то при доставании стрелы, движение будет "по шерсти" и они не будут цепляться за стенки, другие перья и проч. и распушаться. Если они будут в верху то вероятность того, что они при доставании стрелы,
будут сцепятся и распушаться гораздо больше, так как движение "против шерсти".
ИХО, верно. И ещё, мне кажется, в реальных боевых условиях, стрела - предмет одноразовый (в большенстве случаев), поэтому забота о длительном (многочисленные доставания из колчана) кондиционном хранении стрел, это лишнее. Другое дело у нас на маневрах.... Я многократно видел, как Фёдор делает стрелы. Я б ими вообще не стрелял, жаба бы задушила ;)).
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:10:07 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Аланские колчаны имеют небольшое квадратное отверстие в днище и не на одном экземпляре. Возможная(моя личная трактовка) это облегчает "заряжание" колчана стрелами снизу, при расположении оных перьями вниз. Но это только версия.
-----
Fedor
|
Отправлено:10:13 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну не все так мрачно. Во-первых когда стрелы лежат пером вверх, перья не находятся в колчане поэтому не мнуться практически. А потом очень часто на колчанах бывает уширение не только вниз, но и вверх (опять от же Медведев) - для пера возможно.
2Sergei Polst
По поводу крашеных пяток: "Ну сколько можно поминать, ведь я уже принес свои извинения!" ;)) А серьезно про пропятки - это ведь цитата. Из песни слово не выкинешь.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:10:27 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ладно последний довод и думаю, тему можно оставить в покое, всю нужную мне информацию я получил, Сергею и Федору спасибо. Вот изображение из альбома Мейерберга, XVII век:
Мне кажется здесь хорошо видно, что стрелы перьями вверх расположены.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:10:43 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
