Gorislava
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На данный момент есть информация по тому, как одевались мужчины в Древней Руси, есть по тому, как одевались женщины. А вот насчет внешнего видда воительниц источники молчат. Женщины-воины на Руси были, это точно.
Я была бы очень благодарна за любую информацию по этому поводу, или указание источников, где ее можно найти.
С почтением, Горислава Егорьевна
|
Отправлено:18:55 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июль 2003
|
|
|
|
Andy Skald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По моему скромному мнению, по скольку воительницы были воинами = мужеподобными, читай изнанниками в баб.. пардон, женской среде, то и одавались оне в мужское. Вот такая логика. Хотя, уважаемая Гориславна я бы не стал основывать на этой теме реконструкцию - заклюют.
Энди Каттссон Хромой Скальд
-----
Энди Каттссон Хромой Скальд
Северный ветер создал викингов!
|
Отправлено:09:00 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Июль 2003
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Честно говоря даже по Ирландии, где такие источники _есть_ (скелы о Кухулине - Скатах энд компания), подобной информации не очень-то...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:11:25 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Источники, говорите... Василиса Микулична годится? По крайней мере считается, что Ставр существовал реально
Вот былина: http://orel.rsl.ru/nettext/skazki/russian/kiev/08a.htm
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:12:35 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Источники, говорите... Василиса Микулична годится? По крайней мере считается, что Ставр существовал реально
Цитата:
Женщины-воины на Руси были, это точно.
Это несерьезно...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:15:47 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitry BelskyЦитата:
Это несерьезно...
А штаны по сагам реконструировать серьезно?
Былина сложена во времена Мономаха. Отношение к подобному поведению женщин в ней одобрительное.
А что НЕДОСТАТОЧНО для реконструкции - тут я согласна.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:16:23 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Источники, говорите... Василиса Микулична годится? По крайней мере считается, что Ставр существовал реально
Ставр, возможно и существовал... Но вот его жена "Василиса Микулична"....
А уж про запись былины во времена Мономаха.... - критики не выдерживает. Достаточно только терминов "шанец" (думается, что заимствован при Петре) и "карты" (как игра), которые появляются несколько (мягко выражаясь) позднее...
Былина может быть историческим источником, но качество и, главное, достоверность информации, увы, крайне относительно. В отличие от исландских саг...
А реконструкция по былинам именно несерьезна - получим облик лубочного богатыря с пудовым мечом....
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:16:36 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rusia, проблема историзма былин достаточно сложна даже для специалиста. Не стоит делать опрометчивые заявления. Это касается как времени сложения и историзма персонажей, так и отраженных реалий и способов их отражений. Саги и былины- это две большие разницы...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:17:19 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitry Belsky
Цитата:
проблема историзма былин достаточно сложна даже для специалиста
Мне это давно известно)))
Цитата:
Не стоит делать опрометчивые заявления
Я не делаю опрометчивых заявлений
Цитата:
касается как времени сложения
Скажем так - записанный вариант весьма поздний.
Сюжет может быть изначально и не был привязан конкретно к Ставру Годиновичу, я не знаю, но нельзя утверждать, что раз былина записана в такое позднее время и в ней всместо тавлей новгородских упоминаются карты, то и сочинили ее тогда же. Реконструировать по былинам действительно неосмотрительно))))) Давайте посмотрим в летописях - имеются ли упоминания хотя бы одной воительницы.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:11:45 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Кажется Sergei уже упоминал в той конфе византийский источник, в котором говорилось, что среди павших на поле боя под Доростолом византийцы с удивлением обнаружили женщин из войска Святослава, если я ничего не путаю... Можно сделать вывод, что женщины были одеты по-мужски, раз ромеи не сразу поняли кто перед ними.
Помимо Василисы Микуличны наши былины знают еще, если не ошибаюсь Настасью, мать Дуная, погибшую в поединке с собственным мужем. А сюжет былины со сватовством Владимира Красно Солнышко, где эта же Настасья выступает противницей его сватов, просто один в один с сюжетом сватовства в сагах о Волсунгах и песни о Нибелунгах.
Про более позднее время можно упомянуть некое сообщение из недошедшей до нашего времени летописи об участии в Куликовской битве двух княжон, Стародубской и Пужбольской, переодетых в мужскую одежду. Но это скорее всего романтическая легенда века 18-19.
С уважением,
Михаил
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:12:21 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Bob
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Допускаю, что прецеденты женщин-воинов действительно существовали. Исходя из того, что мне известно - могила Цитата:
"Василиса Микуличны"
археологами пока не обнаружена (поправьте, если не прав) ;)
... Шейте, девушка мужской наряд. Наиболее разумный вариант, на мой взгляд...
-----
...Ибо сказано в писании: ликом черен и прекрасен!
|
Отправлено:15:35 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 42 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Bob
Причём тут могилы?
Понятно, почему в мужской одежде - в длинной рубахе и поневе или другой подобной одежде не повоюешь. Но похоронить такую женщину могли и в богатом традиционном женском наряде)))
Или вы имеете ввиду захоронения на месте каких-либо сражений?
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:16:43 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Ulv
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Э-э
Уважаемые , а в чём проблема.
Реконструировать женщин воительниц - не вопрос.
Но хотелосьбы услышать на оснвании каких находок,
упоминаний в ист. источниках итд. Тогоже что мы делаем для нашиего костюма и оружия.
Лично моё мнение в том что большенство воительниц становилось таковыми исключительно в силу обстоятельств. В случии нападения превосходящих сил противника или отсутствия мужчин женщинам поневоле приходилось браться за оружие. Чтобы бросать камни брёвна , лить кипяток, метать копья или просто вовремя двинуть по голове любого забравшегося на тын особенного воинского таланта или сноровки не требуется.
Тем более если женщина зашищала свой дом и детей.
И не кто не говорит что такая помощь была бесполезна.
Напротив я думаю что она была во многих случаях решающей благодаря отваге и многочисленности женского населения.
Это моё мнение в отношении исторических реалей.
А киношные воительницы вызывают у меня только смех и нездоровое желания.
|
Отправлено:17:54 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rusia
Цитата:
По крайней мере считается, что Ставр существовал реально
Это, конечно, не ваше утверждение, потому я перефразирую свое высказывание- "не стоит приводить как факт опрометчивые суждения".
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:17:59 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, вот, Ирландию приплели!
Кухулин - это 0-й год! А тут речь о Viking's Age, если я правилно понял.
Похоже, что у всех этносов есть такая тема - женщина-воин. Вон, про черкессов давеча материал читал. Типа, черкешенки - те самые амазонки и есть, с которыми еще Геракл воевал.
Не Рим ли, случаем, отучал покоренные им народы от женщин-воинов? Типа "таких не берут в космо... легионеры", а всем другим и воевать не надобно?
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:19:49 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Похоже, что у всех этносов есть такая тема - женщина-воин. Вон, про черкессов давеча материал читал
ну не знаю как черкесы, а в Дмитровском АК (лесо- степной вариант алан) обнаружено около десятка ЖЕНСКИХ захоронений с оружием и воинскими поясами.
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:20:06 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitry BelskyЦитата:
Это, конечно, не ваше утверждение, потому я перефразирую свое высказывание- "не стоит приводить как факт опрометчивые суждения".
Ставр существовал... Если бы вы ознакомились с содержанием ссылки, то прочитали бы следующее:
"Исследователи находят в былине историческую основу: в древнейшей Новгородской первой летописи сохранилась запись, согласно которой в 1118 году Владимир Мономах разгневался на новгородских бояр и на сочьского на Ставра и заточи я вся. В «Поучении Владимира Мономаха» тоже названо имя Ставко Гордячича. А в 1960 году был обнаружен «автограф» Ставра, процарапавшего на стене Киевского Софийского собора свое имя: Ставр Городятинич."
Действительно, существует мнение Б.А. Рыбакова, что в былине и в летописи упомянут один и тот же человек. Б.А. Рыбаков пишет: "Здесь налицо совпадение четырех элементов: 1) имя летописного Ставра и былинного Ставра Годиновича; 2) летописный сотский соответствует былинному боярину - "управителю"; 3) оба Ставра прибыли в Киев из Новгорода; 4) оба боярина Ставра заточены в Киеве князем Владимиром в погреб".
В 1960 году на стене Софийского собора в Киеве была обнаружена процарапанная надпись: "Господи помози рабу своему Ставрови недостойному рабу твоему", сделанную почерком ХI-XII веков. Б.А. Рыбаков полагает, что это - автограф боярина, послужившего прообразом былинного Ставра, и отмечает, что Ставр "был вполне грамотен и обладал красивым, выработанным почерком с налетом книжности".
Кроме того в одном из вариантов былины Ставр смеется над градом Киевом, заявляя что у него в Новгороде широкий двор больше. При Мономахе в Киеве строилась новая крепостная стена (так у Рыбакова).
Об истории сюжета можно почитать здесь http://www.hi-edu.ru/Brok/01181184.htm
Вот здесь ещё один вариант былины http://www.lukoshko.net/legends/leg8.shtml
Мощи Ильи Муромца вы тоже хотите лично потрогать?
(Отредактировал(а) Rusia - 10:02 - Июль 11, 2003)
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:09:49 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Andy Skald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем пламенно!
Пардон муа (великие Боги, что со мной, я-ж викинг!!?)!
Народ, по моему мы, точнее Вы немного спутали. Мы говорим щас не о Ставре, а о женщинах воительницах. А супруга реального Ставра, кстати, могла совсем и не быть "валькирией". А могла и не быть ваще, будучи включенной в былине для красоты!!
Давайте плиз по-ближе к теме!
-----
Энди Каттссон Хромой Скальд
Северный ветер создал викингов!
|
Отправлено:10:34 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Июль 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поддерживаю...
Конкретно :
- требуется цитата из "византийского источника"
- существуют ли если не могилы с воинственными славянскими женщинами, то хотя бы изображения таких женщин?
- былины только "косвенная улика", и не могут служить исключительным основанием для серьезного исследования
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:12:36 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
|
|
