Mornar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Sergei
.Цитата:
ремесленники, превносящие новые и по большей части передовые технологии на новые территории.
Данный тезис вызывает некоторые сомнения. Сколько мне известно, викинги, являясь активными участниками европейской политики и торговли, никогда не являлись носителями передовых технологий, так как сами таковыми не обладали. В связи с вышеизложенным, прошу Вас привести примеры таких технологий для Руси 9 - 10 вв.
С уважением.
Mornar
-----
Теперь время оседает на мне. Не скользит, как бывало, мимо...
|
Отправлено:00:03 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Морнар,
Цитата:
Сколько мне известно, викинги, являясь активными участниками европейской политики и торговли, никогда не являлись носителями передовых технологий, так как сами таковыми не обладали.
Укажите источник своих знаний.
Особенно интересуют ссылки на научные работы,в которых постулируется низкий технологический уровень скандинавов(!).
Я в свою очередь назову работы своих коллег, из которых совершенно очевидно явствует, что именно скандинавы привнесли на территорию Древней Руси технологии сварного пакета, литьё сложных предметов из оловянистых латуней и т.д.
Посмотрите статьи Н.В.Ениосовой о ювилирном искуссстве в сборнике посвящённом 125 летию археологического изучения Гнёздова. Там же находится статья С.Розановой и Т.А.Пушкиной о кузнечном деле Гнёздова. И далее по ссылкам. Сборник продаётся в ГИМе.
Поищите работы Ю.М.Лесмана о скандинавских орнаментальных традициях в древнерусском искусстве.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:09:58 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
технологии сварного пакета,
Серег, это ты по Гнездову???
Уровень обработки дерева, а если еще более конкретизировать, кораблестроения был непревзойденным в Европе. Клинкерная обшивка на территории Новгорода выявлена только на малых судах (лодка), а не на крупных, в отличие от того же Гокстада.
Есть еще пара забавных наблюдений по конструкции нутряных и навесных замков.
Про стеклоделие и бусы - я вообще умолчу.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:10:11 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Серег, это ты по Гнездову???
Не только. В том числе и по Старой Ладоге - где трёхслойники найдены ещё в слоях второй половины 8 века.
Из Северной Европы к нам попали калачевидные кресала, кубически замки, многие типы наступательного и оборонительного вооружения и т.д. и т.п.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:16 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый господа.
Godi
> Уровень обработки дерева, а если еще более конкретизировать, кораблестроения был непревзойденным в Европе. Клинкерная обшивка на территории Новгорода выявлена только на малых судах (лодка), а не на крупных, в отличие от того же Гокстада.
Так скандинавы на море обитали. Им положено. По другому просто не выжили бы с учетом географии и климата.
А почему сраснение с Новгородом идет, который и возник-то в 10 веке и стоит на реке? Сами скандинавы судя по сагам оставляли свои морские корабли в Ладоге и пересаживались на речные судна, для дальнейших путешествий по Руси.
Sergei
А многие - это какие? Просуммируешь?
То что мне известно.
Наступательное.
- Несомненно меч каролингского типа пришел на Русь не непосредственно из Континентальной Европы а посредством скандинавов.
- Некоторая часть типов топоров и наконечников копий. Часть этих типов была общеевропейского употребления.
- скрамасаксы (на сколько понимаю толком не прижились)
Оборонительное.
- Круглый кулачный щит.
Немного типов наконечников копий и топоров были местного происхождения. (тему наконечников стрел не знаю настолько, что бы судить о влияниях).
Все остальное из Степи.
Насупательное
- Сабли, хотя согласен, что широта употребления на 10 - начало 11 века была несказанно меньше по сравнению с мечем.
- Чеканы
- Кистени
- Булавы
- сложносоставные луки (?)
Оборонительное
- Почти все типы шлемов.
- ламелярный доспех
- конское снаряжение
кольчуга, по моему спорный вопрос.
Да и с начального этапа становления Руси, государство было весьма протяженно и наблюдались региональные отличия, в основном по линии Север - Юг.
А исходя из местных условий русским дружинам пришлось пересаживаться на коней на рубеже 10-11 веков, что, по-моему, во многом и определяло ориентацию на опыт военного дела основных противников - степняков, а не на опыт пеших северных дружин. В частности это отразилось на развитии северного меча и приспособлении рукояти под большую подвижность кисти в условиях конного боя.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:11:04 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А почему сраснение с Новгородом идет, который и возник-то в 10 веке и стоит на реке?
У нас еще и озеро рядом... Большое 8)... А сравнение именно потому, что в Ладоге (где есть судовые детали) затруднительно различить, для чего использовалось судно: река/озеро или море. Впрочем, доводилось слышать, что характер судоходства по Балтике немногим отличается от Ладоги/Ильменя.
Отмечу, что уровень деревообработки в Скандинавии привел к иному типу домостроения, в отличие от славянского. Хотя это может быть связано и с наличием/отсутствием доступного дерева.
Цитата:
кубически замки,
Технологически кубический навесной замок несколько проще, чем круглый 8(...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:14 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть еще отдельная тема мечевых ножен с литыми бронзовыми скандинавскими наконечниками, как привозные вместе с мечами , так и местные подражания.
Сложносоставные пакетные ножны из Хедеби с ворсом выходящим на клинок, как наиболее приспособленные к предохранению от коррозии в условиях влажного морского климата. Остатки ворса на клинках находят и на нашей териториях. Находки ножен в континентальной Европе показывают простой вариант (кожа/лен/дерево) предохранения.
-----
Fedor
|
Отправлено:11:46 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Суммирую специально для Тура (в который раз):
- Топоры тт V, VII по типологии А.Н.Кирпичникова.
Особенности типологии А.Н. позволяют включть в тип V по типологии Я.Петерсена, то же самое для типа VII. Ряд топоров, относимых по типологии А.Н к типу VI, находят полные аналогии в Скандинавии. Топоры ставшего наиболее массовым на Руси в 11 веке типа IV развились на нашей почве из скандинавских типов.
- Копья. Тип1 по типологии А.Н. полностью соответствует типу Е по типологии Петерсена - для 10 века один из наиболее массовых на территории ДР. Во второй половине 10 века этот тип, с моей точки зрения, на древнерусской территории, перерабатывается в собственный др/р вариант - с соотношением длин пера и втулки ок.1:1.
Под типом III в типологии А.Н. объедены многие наконечники, часть из которых имеет полное соответствие с тт. F,K,I,M,H по типологии Петерсена
- Наконечники стрел тт 62, 75,77,78. В конце 10 - 11 вв на их основе генерируется некоторое количесвто собственно древнерусских наконечников стрел.
- Мечи, ножны, наконечники ножен. По моим подсчётам последних на нашей территории около 60.
- Скрамасксы.
- Щиты с умбоном и оковками по краю.
Цитата:
Немного типов наконечников копий и топоров были местного происхождения. (тему наконечников стрел не знаю настолько, что бы судить о влияниях).
В свою очередь задам вопрос - какие??? Просуммируешь?.
Например, мне известен только один тип стрел, соотносимый со славянами - тип 2 - втульчатые двушипные. Возможно, и тип 7 наконечников копий славянского происхождения, хотя он крайне малочисленен на нашей территории. Топоры тт 3 и 4 (по типологии А.Н.) являются ДРЕВНЕРУССКИМИ по происхождению, но генетически связаны с "импортными" типами топоров. Продолжишь?
Не надо воспринимать процесс сложения древнерусского комплекса вооружения как некий одноактный процесс, имевший плавное развитие в течении 10-13 вв.
Можно и нужно выделять несколько этапов в сложении ДР КВ:
Так вот на первом этапе, вторая половина 9-первая половина 10 преобладающей в процессе является скандинавская составляющая. с середины 10 века усиливается и постепенно начинает преобладать традиция, связанная с кочевым миром. Одновременно идёт процесс изобретения собственных форм оружия.
О многом из упомянутого выше, я писал в своём дипломе, выложенном у тебя на сайте, а также несколько раз на этом форуме ........
Если хочешь продолжать отстаивать свою позицию - приводи конкретные цифры, даты, проценты и т.д. Игра в одни ворота наскучила....
У меня переодически возникает вопрос - почему именно вклад скандинавов вызывает столь яростное противление у поборников русскости и славянскости?
Вся история России - это наглядный процесс толерантного отношения ко всем национальностям и народам. Мало того русская нация - это продукт смешения многих народов так или иначе оказавшихся на бескрайних просторах нашей Родины.
Анализируя истоки многих явлений как материальной, так и духовной культур России, можно найти "инородные" корни. Что здесь плохого и почему в этом процессе не находится местечко для скандинавов?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:28 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергею.
Благодарствую за справку.
Эмоциональность Твоего сообщения не понимаю.
Вполне отдаю себе отчет в сложности и продолжительности развития древнерусского комплекса вооружения. По моему, сам и писал о значительном внешнем влиянии и его разноплановости.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:12:54 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
MornarЦитата:
Для создания настолько сильного государства одних викингов мало, да и сами скандинавы до конца 13 - начала 14 вв государства не создали. Мы же говорим о 9 - 10.
В современной науке, как правило, выделяются ТРИ основных признака государства : 1. размещение население по территориальному признаку 2. наличие отделенной от основной массы народа публичной власти 3. взимание налогов для содержания этой власти. Совокупность этих трех характеристик позволяет говорить о завершенности политогенеза и сложении государства. Признаки эти далеко не всегда возникают синхронно, но лишь когда наличествуют все три, принято говорить о сложившемся государстве (См. напр. Куббель Л.Е. Очерки потестарно-политической этнографии. М.,1988.)
По ранее господствовавшему в советской науке мнению рождение Древнерусского государства произошло в результате перемещения Олега с берегов Волхова на берега Днепра. "Под Древнерусским государством мы понимаем то большое раннефеодальное государство, которое возникло в результате объединения Новгородской Руси с Киевской Русью." - Греков. Б.Д. Киевская Русь.С.450. Идея объединения Южной и Северной Руси была настолько общепринятой, что даже проникла в школьные учебники.
Однако, еще тогда эта концепция была оспорена И.Я. Фрояновым, который наглядно показал ее необоснованность. (См. напр. Фроянов И.Я. Мятежный Новгород. СПб, 1992.)
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:10:45 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
