Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
По моему мнению, миндалевидные щиты позволяли работать копьём, используя "нижний" хват... Но это -сугубо теория...
Ээээ... А почему нельзя тем же "нижним" хватом работать со скутумом? Сбоку от щита - и делов. Я бы наоборот сказал, что с миндалевидным работать не так удобно - начнешь уводить копье вверх, а оно еще и вбок ползет... Но это опять же теория :-)
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:21:00 - Март 13, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
-----------------------------------------------------------------
ага - на 2 кг!
вероятней всего капля конный щит , остальное варианты(строй с ними не удобен - очень
тесно: ширина ок. 50 см)
-----------------------------------------------------------------
Ну тогда давайте говорить предметно: вес скутума (по данным Конноли) - ок. 10 кг.
Есть ли другие данные?
Сохранились ли "капли" и сколько они весили? И по каким источникам?
Если стоять левым плечом вперед, то как раз 50 см. хватает для перекрытия корпуса, а нижний выступ закрывает левую ногу.
Если "капля" в строю была так неудобна, зачем бы ее использовали (и на Руси в том числе).
С "каплей", подвешенной так, как об этом говорил Sergei Polst, можно работать копьем двумя руками, оставаясь прикрытым ей. Скутум этого не позволяет. Его можно или держать одной рукой, а другой работать мечом, или повесить на ремнях за спину.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:10:39 - Март 14, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Давайте говорить предметно!
Есть ли достоверные источники подтверждающие правоту каждого конкретного мнения?
Если говорить об использовании капли в строю - такой источник несомненно имеется Опять вернемся к ковру из Байо (говорю про него так много потому как детально изучал).
Там есть изображения боевых построений с использованием капель. Причем порядок такой: Первым стоит Хускарл - 1)секира может быть за спиной, в руке копье (верхним хватом), 2)секира в обеих руках щит за спиной, 3)щит в руке в другой секира (держит одной рукой); Следом боец держит флаг; За ними стена щитов с перехлестом - воины держат копья хватом сверху (нижних нет ни одного) у некоторых по несколько копий, в том числе изображены летящие копья - отсюда видно, что их кидали, реже в строю показаны люди с топорами и мечами.
И еще ряд забавных моментов немного не по теме, но в догонку к разбору оного половичка... :)
Присутствует ряд забавных сценок эротического содержания (смотри кант сверху и снизу).
Интересно изображения всадника, который во время атаки (по непонятиным для меня причинам) пересел с седла на шею коня и вынул ноги из стремян!
Или изображения воина держащего безоружного врага за волосы одной рукой и держащего меч другой, при этом еще один меч(собственный) у него на поясе. Прикинте, обезоружил бедолагу(судя по отсутствию брони - ополченец) голыми руками!!!
Там еще много чего, можно тему отдельную открывать.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:11:11 - Март 14, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уверен, что определять миндалевидный щит как исключительно конный нельзя. Использование миндалевидных щитов пехотой подтверждается источниками. Например, многострадальный ковёр... + многочисленные византийские изображения. Очевиден и тот факт, что круглые большие щиты постепенно вытесняются вытянутыми по вертикали. Это, вкупе с изменением тактики пехоты, заставляет нас отказаться от определения м. щита как исключительно конного...
Кстати, хотелось бы напомнить что при описание битвы 971 года русы, сражавшиеся - как об этом говорит сам византийский автор - в строю-ФАЛАНГЕ, имеют "крепкие щиты, для большей безопасности достигавшие ног" (цитата не точная).
Очевидно также, что минд. щит обладает большими защитными свойствами, нежели щит круглый. В первую очередь - защита ног. А ноги, как проверено горьким опытом, наиболее страдающая зона.
По поводу тесноты - как мне кажется, задача первой линии не работа на поражение, а удержание строя. В то же самое время, никто и ничто не мешает, приоткрыв шит, нанести удар клинковым оружием или же топором... Хотя, касаясь, вооружения первой линии - это, прежде всего, копья (личное мнение) ...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:18 - Март 14, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Hasan as Sabbah:Цитата:
Ну тогда давайте говорить предметно: вес скутума (по данным Конноли) - ок. 10 кг.
Есть ли другие данные?
Сохранились ли "капли" и сколько они весили? И по каким источникам?
вес скутума от 10 до 12, капля столько же- это крайне не маневренные щиты.Единственный источник щит из Германии( дай бог памяти, если не прав Торир поправит! )
Цитата:
Если "капля" в строю была так неудобна, зачем бы ее использовали (и на Руси в том числе).
А кто сказал что ее использовали в строю?
известный вариант строя некий "драгунский", атака конная оборона - пешая( какие щиты не описывается)Цитата:
Если стоять левым плечом вперед, то как раз 50 см. хватает для перекрытия корпуса, а нижний выступ закрывает левую ногу
попробуйте !! хотя бы человек 20 в строй.
Я не исключаю пешего варианта, но мне кааца ,что у пехоты были скорей овальные или яйцеобразные щиты.
когда мы были на Гастингсе и работали на стороне норманов (ок 1500 чел. с миндалями )- такой геморр
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:11:19 - Март 14, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sergei Polst.
По вопросу о убиении ополченца. Я могу привести не менее 5 миниатюр периода 9-12 на которых изображен данный прием. Противник хватается за волосы на голове, в одном случае за нашлемную фигуру, после чего ему наносится удар в корпус, либо шею. Щита во второй руке он естественно не держит-к вопросу о обоеруких бойцах.
-----
Fedor
|
Отправлено:12:50 - Март 14, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А кто сказал что ее использовали в строю?
известный вариант строя некий "драгунский", атака конная оборона - пешая( какие щиты не описывается)
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот, так и использовали. Не могли же всадники менять щиты, спешиваясь.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Я не исключаю пешего варианта, но мне кааца ,что у пехоты были скорей овальные или яйцеобразные щиты.
--------------------------------------------------------------------------------
И такое было. Фиванские щиты, например. Скутум тоже некоторое время был именно овальным.
А вот в средневековой Европе овальные щиты как-то не популярны были, если не ошибаюсь.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:14:14 - Март 14, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Увидел, согласен. Насколько я понял это братья Гарольда и далеко не рядовые бойцы ополчения. Возможно этим можно объяснить их круглые щиты. Хотя кто знает о чем думали непосредственные авторы ковра сидя на континенте.
Посмотри внимательно на нижнего норманского всадника в сцене высадки в Англии(21 картинка) круглый щит(?).
-----
Fedor
|
Отправлено:14:21 - Март 14, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Слушай ка похоже что и впрямь круглый (как я его проглядел?). Но хват щита - точно локтевой!
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:14:52 - Март 14, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На репродукции это видно еще лучше, хват-локтевой. При таком скурпулезном подходе авторов ковра к мелочам, кажется невероятным, что нижняя часть капли не была дошита.
По поводу мифа о таранном ударе миндалем. На ковре это сцена взаимной разведки войск перед битвой. С обеих сторон были посланы бойцы для осмотра противника.
Англичанин смотрит на войско Вильгелма из-за дерева, некий норман Vital с этой же целью был послан конным. Второй норман щитом ему указывает на расположение войск Гарольда(обратим внимание что это миндаль с кулачным хватом), затем он возвращается и докладывает Вильгельму.
Сцена конной атаки идет следующей и вней норманы держат щиты стандартно, прикрывая корпус и левую ногу, атакуя копьями, держа их над головой или у бедра.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:26 - Март 14, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Fedor
Знаешь, там есть еще один всадник с щитом похожим на круглый, на сценке "И они пришли в Дол". На нем также не видно нижнего конца капли, но, если судить по аналогичному изображению хвата, на отстальных каплевидных щитах (S-образная лямка), то думаю, что отсутствие нижнего капельного угла можно списать на погрешность вышивки (тоже касается и первого всадника с "круглым щитом"). Тем более, что все остальные, явно круглые щиты, изображены принципиально в другой манере (что-то типа выпуклых полусфер).
Что касается всадника указывающего куда-то щитом, то хотя на изображении и не показаны локтевые лямки, сами по себе, но имеется куча точек-креплений, которые на других, аналогичных, изображениях соеденины лямками!!! Думаю, что либо вышивальщица пропустила этот момент, либо чувак их зачем-то оторвал (мерзавец! а мы тут головы ломаем!) :)))))
При их наличии, это изображение очень наглядно бы иллюстрировало вышеописанное мною предположение об использовании острого угла капли в целях атаки (рука продета сверху в квадратную лямку и держит дополнительную в нижней части щита)!
PS А чего никто не реагирует на Норманского мастера джигитовки? :))))
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
(Отредактировал(а) Sergei Polst - 16:58 - Март 14, 2002)
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:42 - Март 14, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня вот какая мысль появилась. Если считать, что круглый кулачный щит действительно дешевле и запросто изготавливается в домашних условиях, то становится вполне понятно, почему их сменяют миндалевидные.
С уменьшением роли ополчения круглые кулачные щиты постепенно исчезают и взамен им приходят миндалевидные и их хояева - профессионалы.
Если глупость сморозил - не ругайте. Не специалист.
|
Отправлено:09:28 - Март 15, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насколько мне известно, с ходом истории, роль ополчения наоборот все более возрастала. Кроме того, викингов трудно назвать "не профессионалами", однако они, в течение долгого времени, использовали круглые кулачные щиты!
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:09:39 - Март 15, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Jan
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу щитов:
На мой взгляд, главной "угрозой" в те века являлось метательное оружие (стрелы, сулицы), а потому защититься старались в первую очередь от них, ибо бой был преимущественно метательный.
Отсюда логично предположить, что в принципе, круглый щит (а размеры их были не малые) вполне достаточен, чтобы закрыть большую площадь "тела", кроме того он достаточно маневренен, чтобы его было можно легко поднять или опустить (про предполагаемую массу щита Сергей уже упоминал).
Кроме того, в случае, если щит становился непригодным к употреблению, его можно было легко выбросить, что тоже очень важно, ибо щит "утяжеленный" торчащими из него стрелами и т.п. превращался в обузу, сковывая движения защищающегося.
Но это касается пехоты.
Что же до конницы, то тут исходили в принципе из тех же самых соображений.
Про копейную сшибку в 1066 г. говорить, наверное, преждевременно, но вытянутым низом щита удобнее прикрыть щею коня и левую ногу от стрел.
Что касается самого ковра, то неоднакратно говорилось о том, что воспринимать все изображенное на нем за "истину" и тем более делать на основе полученых "фактов" какие-то выводы о снаряжение воинов 11 века, если и можно, то с большими оговорками.
-----
Клуб военно-исторической реконструкции "Черный Ворон" blackraven.go.ru
|
Отправлено:10:19 - Март 15, 2002 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Не замечал, кстати, преобладания локтевых щитов на турнирах. По крайней мере, на тех, где бывал (регион Самара-Уфа, Зилантовские турниры...).
Так, то у вас, а у нас на Украине(где Зулу щитов и насмотрелся) кулачник редкость, особенно раньше. Помню на одном турнире была сенсация - левша-кулачник, екзотика из екзотик.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:21:50 - Март 18, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
