SukinKot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте ...
Коли речь пошла о книгах, то позволю себе спросить:
насколько достоверны с исторической точки зрения произведения советского писателя Валентина Иванова?
-----
Жизнь и смерть - стороны одной монеты ...
|
Отправлено:09:17 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
SukinKot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемому Tur`у ...
Я возможно и не прав (не помню тех давно минувших дней), но вроде Новгород/Хольмгард считается основанным в 859 г., а это, если опять же не ошибаюсь, IX век.
Прошу поправить, если я не прав ...
-----
Жизнь и смерть - стороны одной монеты ...
|
Отправлено:09:59 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Iskander
> Серия «Мужской клуб», издательство «Крылов», Питер
Благодарствую.
Kail Itorr
> Собственно рейнские клинки - штука хорошая, но слишком дорогая, чтобы вооружать ими КАЖДОГО дружинника, а меч все-таки был у каждого приличного воина. Так что свои производили. Какого качества? Вероятно, хуже рейнских, раз те продолжали экспортироваться.
Но как же так, специалистя над этой темой работают можно сказать не первое столетие, а тут вот так с плеча посылка и вывод?...
Если судить по количественным находкам в могильниках в количественном отношении мечей было не так уж и много (Кирпичников - если нужно приведу подробные ссылки). Можно еще утверждать о "массовом" вооружение мечами старшей дружины, но никак не отроков (младшей дружины).
А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего...
> Скорее славяне - далеко не только Русь 6) Но это старая песня.
Несолменно в науке (фолькхистори не рассматриваем) по многим вопросам, и тем более таким не однозначным, не существует не мало теорий периодически взаимоисключающих друг друга. Но полиэтничный состав руси 9-10 веков понятие вполне уже общепринятое.
> На икс-легио (Артак) приводил какие-то арабские источники на тему покупки русских мечей, которые я по своей всегдашней привычке не запомнил.
Тогда, к сожалению содержательного разговора не может получится. Необычные утверждения необходимо подкреплять конкретными ссылками.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:10:00 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
> На икс-легио (Артак) приводил какие-то арабские источники на тему покупки русских мечей, которые я по своей всегдашней привычке не запомнил.
Ибн Хордадбех - «(русы) вывозят бобровый мех и мех чёрной лисицы и мечи из самых отдалённых (частей) страны Славян к Румскому морю».
Один из арабов (Ибн Мискавейх ?) рассказывает, что мусульмане раскапывали могилы русов с целью изъятия из них мечей.
Если есть желание продолжать разговор не на тему болотного железа - образовывайте новую тему
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:05 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Tur:
> Если судить по количественным находкам в могильниках в количественном отношении мечей было не так уж и много
Я не сторонник подхода об оценке процентного количества любых вещей в регионе, исходя ТОЛЬКО из погребального инвентаря. Мне помнится, даже существовали специальные "клинки для захоронений" - никак не боевые, только чтоб положить в курган. В разных культурах (и на разных этапах развития одной культуры) разный подход к тому, что нужно давать с собой уходящему на тот свет, какого качества должна быть вещь (как при жизни, или наоборот, только символ того, что было при жизни, потому что тот мир - символьный). Опять же, сколько всего могил найдено и сколько человек умерло в соответствующий период? Пропорции не те, чтоб делать четкий вывод.
> А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего...
Кстати, сколько их найдено? Я только об одном слышал. А рейнских все-таки несколько десятков...
Так, вот, нашел ссылку Артака.
Ал-Масуди: "1/3 часть русов - рыцарство [...] в их землях делают прекрасные мечи, которые вывозят по всему свету "
Кто такой ал-Масуди и как называется книга, вопрос не ко мне.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:14:14 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei
> Ибн Хордадбех - «(русы) вывозят бобровый мех и мех чёрной лисицы и мечи из самых отдалённых (частей) страны Славян к Румскому морю».
Блин, век живи век учись. Имя хордадбеха мне не не знакомо, однако черную лису помню, а мечи нет. Посыпаю голову пепло:::
> Если есть желание продолжать разговор не на тему болотного железа - образовывайте новую тему
Добро.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:14:19 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
> А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего...
Кстати, сколько их найдено? Я только об одном слышал. А рейнских все-таки несколько десятков...
НИКТО ни делал металлографического анализа клинка с клеймом "ЛЮДОТА КОВАЛ", так что говорить о качестве рано...
Второй клинок с клеймом, выполненным буквами кириллического алфавита, выявлен А.Н.Кирпичниковым в 1996 году. Сохранилась лишь часть клейма "СЛАВ..."
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:27 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Второй клинок с клеймом, выполненным буквами кириллического алфавита, выявлен А.Н.Кирпичниковым в 1996 году. Сохранилась лишь часть клейма "СЛАВ..."
Сергей, я правильно понимаю, что это еще не опубликовано? Или есть публикация?
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:14:48 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Анатолий Николаевич опубликовал новое клеймо раза три, если не больше...
Ссылку в понедельник...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:56 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SukinKot
> ...но вроде Новгород/Хольмгард считается основанным в 859 г., а это, если опять же не ошибаюсь, IX век.
Не далеко от Новгорода (километров 10) есть поселение называемое Городищем (предтеча Новгорода). На сколько я помню, его основание относится к этому периоду. А основание самого Новгорода относят к 930-ым (920-ым?) годам 10 века.
По этим вопросам подробнее на этом форуме может дать справку Годи (Михаил Петров) новгородский археолог. Правда сейчас сезон и большей части он сидит в раскопе, а сюда захаживает не часто.
Или можно спросить Sergei.
Kail Itorr
> Я не сторонник подхода об оценке процентного количества любых вещей в регионе, исходя ТОЛЬКО из погребального инвентаря.
К сожалению это основной источник информации и специалисты соответствующим образом к нему относятся и используют. Письменные данные в этом случае лишь дополняют археологию.
> Мне помнится, даже существовали специальные "клинки для захоронений" - никак не боевые, только чтоб положить в курган.
Подобная тема действительно есть при рассмотрении захоронений в обсуждаемом регионе и времени, но все что мне изввестно из ритуального вооружения и снаряжения это относится к топорам и кольчужному плетению, но не к клинковому оружию.
Возможно Сергей даст справку по этому вопросу.
Не редко же встречалась преднамеренная порча боевых клинков путем их сгибания или слома перед помещением в захоронение.
> Опять же, сколько всего могил найдено и сколько человек умерло в соответствующий период? Пропорции не те, чтоб делать четкий вывод.
Здесь лучше читать работы все того же оружиеведа Кирпичникова у него есть сводная статистика по найденному в захоронениях вооружению. С другой стороны не малое число историков занимающееся средневековой Русью дают свои оценки численности дружин. Так что представление в науке поэтому вопросу вполне существует.
А четкость по большинству вопросов и не возможна. Можно говорить только о большей или меньшей вероятности.
> > А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего...
> Кстати, сколько их найдено? Я только об одном слышал. А рейнских все-таки несколько десятков...
Не давно второй местный подписной нашли.
Здесь я никаких далекоидущих обобщающих выводов и не делаю.
Удачи.
Тур
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:15:12 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
|
|
