Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor
Как уже сказал, не могу для себя определить какие-либо тенденции в декоре и формах шлемов в рамках сравниваемых эпох, так как по Скандинавии материала найдено маловато для "эпохи викингов".
Доподлинно не знаю, но по моему купола скандинавских шлемов на Вендель были такие же четырех частевые на широком каркасе, как и англо-саксонские.
(Сергей, пожалуйста, проконсультируй по этому вопросу. И сколько вообще найдено шлемов на Вендель в скандинавии?)
Не знаком с тенденциями развития в декорировании топоров, но во всех материалах по оформлению мечей авторы уверенно говорят об упрощении форм рукояток на протяжении самой "эпохи викингов". Тоже декорирование упрощалось у "ячеистых" типов Е и Т. А с учетом того, что "эпоха викингов" началась в конце 8 века не могу взять в толк Твое выссказывание об упрощении форм и декора в 9 веке по сравнению с предыдущим периодом и "поступательное развитие к 10 веку". Может я в чем не разобрался, поясни.
А про "золотые шлемы" - это о серии шлемов типа Черная Могила? Если да, то причем здесь скандинавские традиции?
Упадок технологий периода варварских королевств в Западной Европе по сравнению с Античностью я вижу в том, что Рим мог делать цельностальные мечи, а в "темные века" пришлось перейти на трудоемкий дамаск. Купола шлемов Рим мог делать сварными (цельнотянутыми?), а в "темные века" и "эпоху викингов", только имиторовали формы римских шлемов, но собирали купола на клепках.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:12:19 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уточню немножко сообщение Михаила, тем более что все это он знает с моих слов :-).
В Швеции, в местечке Танум, в провинции Бохуслен есть множество наскальные изображений (методика -- высечение бороздок в камне, вероятно, заполнявшихся красителем, но точно это неизвестно). Некоторые каменные "панно" достигают десятка метров и содержат несколько десятков фигур, другие меньше, причем самих камней там сотни.
Датируются рисунки бронзовым веком, правда, точно не помню, какой его частью.
Самое интересное, что в момент нанесения рисунков все эти камни были скалами далеко в море, но сейчас земля поднялась (этот процесс продолжается непрерывно, так морской залив Мэларен стал озером, а торговый порт эпохи викингов Бирка стал трудно доступным -- увеличивалась длина волоков-- и был заброшен),
так что теперь эти торчащие гладкие некрутые скалы стоят последи зеленой травы и березовых рощ.
Наиболее часто встречающееся изображение -- это лодки характерной конструкции, с высоким носом и кормой, считаются "предками" драккаров. Кроме того, есть большое количество людей, часто с ярко выраженными мужскими половыми органами и с оружием в руках.
Величина фигурок варьируется от 30 см до полутора метров (на глазок). Считается, что более крупные фигуры изображали культовые фигуры, возможно богов. Две наиболее яркие(более глубокие борозды) и крупные из них -- это "бог" с копьем (возможно, предшественник Одина) и "бог" с топором или чем-то похожим (возможно, Тор), (возможно) благословляющий целующуюся пару. Целующаяся пара тоже позволяет атрибутировать авторов рисунков как германоязычный народ -- золотые пластинки, изображаюшие целующихся мужчин и женщин найдены в изобилии. Характерно, что даже прически женщины на камне и женщин на пластинках схожи -- это длинный хвост.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:12:25 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Наш общий знакомый новгородский алан Чингиз делал свои наручи по этим данным?
Проходящий службу в рядах РА на северных границах Хазарского каганата алан Чингиз делал наручи не по новгородским "жалюзям". Конструкции отличаются, как отметил Федор. Чингизовские наручи, как и наручи Хольти восходят к салтовским находкам (??? - не уверен, т.к. Чингиз уже давно роется в материалах сам и лишь иногда приносит мне инфу... А поскольку кроме него аланами/степняками никто не занимается, то инфа корректная, но откладывать я ее не стал 8(...)
Шлем же - 2й этап каракуяповской культуры (Южный Урал) - 9-10вв. Исходное изображение: Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья. М., 1981. С.170, рис.55-1. Текст (из которого неясно ничего, кроме широкого распространения подобных шлемов) на стр.80-81.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:35 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Согласен, что нельзя оценивать регресс по целой серии вендельских шлемов и всего одному эпохи викингов. Но если рассматривать конкретно шлем из Гермундбю и конкретно один любой шлем из Вальсгерде, то деградация форм декора на лицо, остается лишь инкрустация на маске, характерная для всех масок найденных на эпоху викингов.
Про упрощение рукояток на протяжении всей эпохи викингов не согласен. Возьми статью Лебедева в сборнике Клейна по исторической типологии, он приводит все существующие(кроме Гайбига, его работа вышла позднее в 90-х) типологии мечей эпохи викингов. Вывод автора - поэтапное развитие от простых форм в к.8-9вв к сложным в 10в, богато декорированым (и скорее всего парадным, нефункциональным, но статусным-типы R, S ) к вновь упрощенным формам в 11 в, когда на первый план вновь выступает функциональное предназначение меча (тип Х например). К сожалению работа дома, не под рукой, но в сети она должна быть.
Есть работа Антейна по технологии дамаскирования раннестредневекового оружия, позднеримские спаты поднятые с Нидама уже имеют дамаскировку, тоже самое касается вендельских клинков с Саттон Ху и Вальсгерде.
Золотые шлемы не относятся к Скандинавии никаким боком, я помянул их в качестве развития приемов ювелирного ремеслак 10 веку, что сказалось на отдельно взятой тер-рии к появлению богато декорированных образцов оружия.
Вопрос о сварке шлемов достаточно спорный, никто исследования на тему многочисленных раннесредневековых пилоток не проводил (Вацлав, Немия, Лидница, Ольмолумц), но есть мнение что они могли быть двухчастевыми и спаяны на медный состав-так, как паялись сабельные, мечевые перекрестья, кубические замки.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:01 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Godi
Уважаемый, Вы можете мне переслать эл.адрес Чингиза? Ну типа "Хазары всех стран объеденяйтесь" :)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:14:02 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Чингиз сейчас отбывает воинскую повинность в рядах российской армии, думаю что связь с ним можно поддерживать только письменную, адрес должен быть у Годи.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:42 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor
Что-то мы совсем от первоначальной темы отдалились:)
По мечам буду просвещаться дальше.
По шлемам. "Пилотки" пришли с востока из степи и не принадлежат античной культуре и ее наследникам.
Я бы их не рассматривал в контексте нашей дискуссии.
> Есть работа Антейна...
Она есть у Тебя?
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:16:09 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Антейн есть у меня дома, надо только поискать.
Привязка происхождения означает наличие найденных производных форм на данной тер-рии. Как это относится к "пилоткам"? А пассаж про этот тип шлема я привел лишь в качестве определения типа сборки - пайка на медь, что значительно проще чем отковывание цельной детали.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:45 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В цельнотянутости этого типа шлема и я сомневаюсь.
По поводу статьи. Вероятно загляну на Сухаревку в следующий четверг. Вы там еще собираетесь?
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:17:18 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
|
|
