Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет распределения массы согласен, а вот насчет рычага.. Ведь если представить топор, у которого при прочих неизменных параметрах длина лемеха минимальна, то есть у меня подозрение, что рубить он будет хуже.
Кстати у сабли масса с этой точки зрения еще хуже распределена, чем у меча (клинок легче), а рубит она лучше. Доводы товарища Соловьева не в счет, потому что непонятно, куда по его мнению, энергия уходит, которая есть разница между кинетический энергией клинка и "утилизованной частью".
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:16:14 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sotti
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Слово МЕЧ- пишется с мягким знаком, только в случае, с резиновой рукояткой и деревянным черенком !!!
-----
Как-то уверенней себя чувствуеш, когда смотриш на мир через прицел пулемета...
С уважением Sotti .
|
Отправлено:11:30 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 33 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
(Отредактировал(а) LeXeR - 16:01 - Фев. 11, 2003)
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:16:01 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сабля от меча отличается не только балансом. Насколько мне удалось выяснить, гораздо более значительную роль играет изгиб лезвия.
Физика процесса разрушения цели при ударе прямым и изогнутым клинком различны. Любой клинок разрушает поверхность мишени в два этапа: сминание и прорезание. При этом процесс прорезания (гораздо более эффективный с точки зрения конечного результата) начинается только тогда, когда усилие на границе мишень-лезвие достаточно для создания некоего критического давления.
Прямой клинок при ударе почти перпендикулярен поверхности (в большинстве случаев). При этих условиях (перпендикулярный удар) процесс смятия может продолжаться очень долго - фактически, он иногда не заканчивается. В случае большинства материалов, деформация смятия может исчисляться сантиметрами и поглощать на себя прорву энергии. Кольчуга, кстати, на таком принципе и работает - она проминается, практически без деформации самих колец. А учитывая, что абсолютное большинство материалов (особенно биологических, типа человеческого тела и кожи) хорошо сопротивляется деформации смятия - КПД удара резко падает. В общем случае, картина распределения напряжения в материале близка к полуцилиндру с длиной, равной длине работающей части клинка, и достаточно равномерным распределением нагрузки по диаметру полуцилиндра. Зона, охваченная деформацией, очень велика, при этом "плотность" нагрузки невелика. Это хорошо иллюстрируется примером с топором - тот часто дает можженые раны (особенно в том случае, когда на теле была более-менее прочная одежда).
Сабля в большинстве ситуаций бьет под некоторым углом к поверхности и движется неперпендикулярно поверхности, с определенным смещением -"скольжением" по ней. При этом поверхность мишени подвергается и деформации смятия (в вертикальном направлении), и деформации с двига (в горизонтальном). А вот на сдвиге количество паразитно поглощаемой энергии намного меньше, и линейная дефомация несколько выше. Это приводит к неравномерному растяжению поверхности с резким нарастанием напряжения (а соответственно и усилия сопротивления) на линии движения клинка, что приводит к очень быстрому превышению предела сопротивляемости материала разрезанию и смене типа деформации. Именно поэтому даже тупая сабля может запросто вырвать несколько колец из кольчуги - она создает сильную локальную деформацию растяжения. Если составить картину напряжений - они очень четко вытянуты вдоль клинка с небольшим расширением в сторону начала, и очень нелинейным распределением по ширине(близко к параболическому).
|
Отправлено:18:10 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот это я понимаю, это ответ! ;)) Спасибо за инфо.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:17:45 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
roksalan
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа! У меча перед саблей есть еще и "идеологическое" преимущество.
Он олицетворение божества или посредник между богом и воином еще со скифских времен.
Поэтому в исторических реконструкциях у него еще и такая "нагрузка". Про саблю я такого не читал...
|
Отправлено:17:27 - Фев. 15, 2003 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Смешно ;))
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:13:21 - Фев. 17, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не удержусь. Так что потерпите еще чуть-чуть.
Клинок с обратным изгибом дает потрясающую картинку.Мы пробовали реплику балканского ятагана - с S-образным изгибом. Так у него три разные зоны поражения. Верхняя часть - до изгиба - всегда ведет себя как сабля, давая прорезь даже в очень мягкой и вязкой мишени. Область около изгиба в случае удара без потяга наиболее близка к топору - практически та же картина смятия объекта; но при малейшем потяге на себя - возникает область резания с длиной в 2-3 см, что обеспечивает прорезание почти чего угодно. Область ниже изгиба ведет себя тоже в зависимости от характера удара, но в основном есть тенденция к тому, что при ударе за счет смятия поверхности мишени к центру будет идти резание.
|
Отправлено:16:16 - Фев. 17, 2003 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Gato, позволю себя маленькое уточнение.
Дело не только в том, какой клинок - прямой или изогнутый, но и в том, как именно наносится удар.
Саблей вполне можно нанести удар, вектор которого будет перпендикулярен лезвию, тогда как мечом можно нанести режущий удар.
Конечно, глупо спорить с тем, что саблей удобнее наносить режущие удары, а мечом рубящие.
Полагаю, что физик сможет рассчитать, эффективнее работы, производимой клинком с определённым изгибом посредством удара, производимого под определённым углом.
Интуитивно понятно, что изогнутый клинок будет эффективнее в случае режущих ударов, а прямой, в случае рубящих.
(Ятаганы оставляю за скобками).
Однако, говоря о специфике ударов, на мой взгляд стоит говорить об "особенностях режущих ударов", а не об "особеннстях ударов саблей" и "особенностей рубящих ударов", а не "ударов мечом".
С уважением, Александр
|
Отправлено:21:16 - Фев. 27, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Aleksandr
Цитата:
Полагаю, что физик сможет рассчитать, эффективнее работы, производимой клинком с определённым изгибом посредством удара, производимого под определённым углом.
Это вряд-ли. Мне например совершенно неясно, какова должна быть методика такого расчета и какие параметры необходимо определять. Чисто теоретическое решение такой задачи вряд-ли возможно. Тут надо обратиться к оружиеведам и тем кто испытывает оружие (посмотрите, недавно была тема в форуме по поводу испытания луков. Там есть пара ссылок).
Цитата:
Дело не только в том, какой клинок - прямой или изогнутый, но и в том, как именно наносится удар.
Скорее все-таки дело по больше части в клинке. Например, при нанесении даже строго перпендикулярного удара саблей у последней площадь контакта режущей кромки с поверхностью занчительно меньше, чем у меча.
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:10:27 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Дело не только в том, какой клинок - прямой или изогнутый, но и в том, как именно наносится удар
Полностью согласен. Не даром кстати в инструкции по рубке шашкой писалось "старайтесь что бы угол между шашкой и целью был не более 10-15 градусов", а ведь при таком ударе разница между слегка кривой шашкой и прямым мечом практически не имеет роли. Правда тут сравнивали не меч и шашку, а меч и саблю. По-моему сабля предназначена для режущих ударов последней частью клинка. Как правило именно эта часть наиболее изогнута, что обеспечивает уменьшение угла между целью и лезвием и соответственно режущее воздействие. Однажды видел передачу где какойто старый казах-кочевник обьяснял чем боевая конская збруя отличалась от цивильной. Практически все отличия, например укороченные стремена, служили одной цели - что бы можно было дальше достать саблей. Он так на это упирал, что у меня сложилось впечатление, что степной бой саблей это не рубка бок о бок, а попытки дотянутся до проскочившего возле тебя противника. А теперь представляем задачу надо чуть ли не свесившись с седла и вытянутой рукой рубануть противника до которого всё равно дотянешся только окончанием клинка. По моему очевидно что жёсткий рубящий удар тут не получится, так что меч тут не лучшее оружие. Другое дело сабля сама по себе делающая любой удар последней частью клинка режущим. Вместо нежосткого рубящего удара, получаем полноценный режущий. Кстати если расмотреть форму лезвия в контексте рубящий/режущий/колющий то становится ясно почему у каролингов кончик закруглён. Сравните такой кончик, а лучше его половинку с кончиком сабли и кончиком колюшего меча. Закрёглённый кончик меча очень похоч на сабельный, только изгиб идет не за счёт формы всего клинка, а только кончика лезвия. Та же режущая поверхность, только у каролинга её длина пара сантиметров, а у сабли во много раз больше. Тоесть рубящий удар самым кончиком каролинга, фактически будет не рубящим, а режущим.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:11:30 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
oliver
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мужики, эффективность меча и сабли нельзя сравнивать с механической точки зрения, это разные виды оружия созданные для различных целей и порждённые разными тактиками и условиями жизни. Сабля родилась в жарких странах, думаю не сильно ошибусь , если предположу что первые образцы принесены в Европу ариями, происхождение коих казахские степи. Значительно раньше Европы сабли появляются в Индии, в этой стране, как вы понимаете, тяжеловооружённая пехота существовать просто не могла (кто не верит пусть попробует в пудовом прикиде помахать мечом при 50-градусной жаре и стопроцентной влажности), а протв легко бронированного воина сабля намного эффективней, да и махать ею легче. В Европе в 9-11 в.в. она прижилась, т.к.большая часть лю бого вой ска в это время было одето в клёпанную кожу, шкуры и стёганки. Лишь очень знатные люди и их гвардия могли позволить себе кольчугу или чешуйный доспех (Кстати против него и большенство мечей то бесполезно, а эффективней всего чтонибудь дробящее, моргенштерн, к примеру, или булава.) А не получила сабля в Европе такогоже распространения как на юге и востоке по простой и понятной причине, ибо в результате её конструктовных особенностей (тоньше, легче) требовала очень хорошей стали, а в Европе её не было.
|
Отправлено:01:27 - Март 12, 2003 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Сабля родилась в жарких странах, думаю не сильно ошибусь , если предположу что первые образцы принесены в Европу ариями, происхождение коих казахские степи.
Я надеюсь эти арии были славянами?
Цитата:
В Европе в 9-11 в.в. она прижилась,
В какой Европе 9 века она прижилась? Среди европейцев можно назвать только венгров, обладавшими навыками верховой езды и сабельного боя. Да и те, познакомившиеся с двулезвийным каролингом породили гибрид вооружения-меч с отогнутым сабельным хвостовиком.
Цитата:
т.к.большая часть лю бого вой ска в это время было одето в клёпанную кожу, шкуры и стёганки
Цитировано по Семеновой?
Цитата:
требовала очень хорошей стали, а в Европе её не было.
Не было хорошей стали или технологии ее обработки? Почитайте Антейна и вы найдете там и то и другое.
-----
Fedor
|
Отправлено:08:38 - Март 12, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
